Joel Mokyr: Chiny nie są już aroganckie [WYWIAD Z EKONOMICZNYM NOBLISTĄ]

Sebastian Stodolak: Gratuluję zeszłorocznej Nagrody Nobla.

Joel Mokyr: Dziękuję.

Atencja mediów po odebraniu nagrody może pewnie zmęczyć?

Jest choćby całkiem zabawnie. Udzieliłem mnóstwa wywiadów i nagrałem mnóstwo podcastów, wygłosiłem wiele przemówień, sam już nie zliczę ile. Więc, fakt, trochę zmieniło się moje życie. Chyba nie sypiam wystarczająco dużo. (śmiech)

Książka, której jest pan współautorem – „Two Paths to Prosperity: Culture and Institutions in Europe and China, 1200–2000” – każe się zastanowić nie tylko nad tym, co jest przyczyną rozkwitu cywilizacyjnego, ale przede wszystkim nad tym, skąd bierze się upadek.

W książce porównujemy Chiny i Europę od czasów średniowiecznych. Cofnijmy się do roku tysięcznego. Europa była wtedy skrajnie biedna, zaś Chiny, pod panowaniem dynastii Song, były znacznie bardziej rozwinięte. Dobrym sposobem oceny rozwoju jest liczba ludzi potrafiących czytać. W Chinach była dość wysoka, w Europie nie bardzo. W Chinach były prężne i duże miasta, w Europie praktycznie ich nie było, a te, które istniały, były małe i biedne. Technologia, nauka, matematyka, filozofia i literatura stały w Państwie Środka na znacznie wyższym poziomie.

Co było powodem europejskiego marazmu?

Po upadku Cesarstwa Rzymskiego nie istniał sprawny sposób organizacji państwa ani zapewnienia takich ram prawnych i politycznych, w których mogłaby się rozwijać działalność gospodarcza. Bogactwo Cesarstwa opierało się na handlu. Rzymianie handlowali wokół basenu Morza Śródziemnego, transportowali metale, oliwę, wino, zboże i wszelkiego rodzaju dobra, na które istniał popyt. Aby utrzymać taki system, potrzebne było bezpieczeństwo. W miarę jak Cesarstwo słabło, jego zdolność do zapewniania ochrony malała, handel zaczął się kurczyć, a ludzie gwałtownie ubożeć. W roku 1000 dla ogółu ludności Europy domyślnym losem było życie niewykształconego, niepiśmiennego chłopa funkcjonującego na granicy minimum egzystencji. Patrząc na świat w tamtym okresie, na pytanie o to, kto będzie za kilka wieków przewodzić procesowi wielkiego wzbogacenia, czyli ogromnemu cudowi gospodarczemu, który nastąpił po 1750 r., 99 osób na 100 odpowiedziałoby: Chiny.

Jak na ironię wówczas niemal nikt w Europie nie miał świadomości, jak potężne i bogate są Chiny.

Mało kto wiedział o Chinach aż do czasów Marco Polo, czyli do XIII w. Wynikało to nie tylko z odległości, ale także z tego, iż Europejczycy nie byli szczególnie zainteresowani poznawaniem świata. Cała działalność intelektualna odbywała się w obrębie Kościoła, a ten był przede wszystkim zainteresowany umacnianiem swojej władzy politycznej. Z drugiej strony Chińczycy również kilka wiedzieli o Europie. Wiedzieli, iż jest, ponieważ mieli kontakt z muzułmanami żyjącymi w Azji Środkowej, na terenach dzisiejszego Afganistanu czy Uzbekistanu, a ci z kolei mieli kontakty z chrześcijańskimi państwami basenu Morza Śródziemnego.

Czyli mieliśmy obok siebie dwie wielkie i nieznające się cywilizacje.

Te światy były niemal całkowicie niezależne i wzajemnie od siebie odseparowane. Zaczęło się to zmieniać w czasie Pax Mongolica, gdy towary z Chin zaczęły się pojawiać w Europie, ale rzeczywisty kontakt między Europejczykami a Chińczykami został nawiązany dopiero niemal 100 lat po wyprawie Kolumba do Ameryki, wraz z przybyciem jezuitów do Państwa Środka.

W tym Polaka, Michała Boyma.

To prawda.

Skąd się wzięła potęga dawnych Chin?

Z tego, czego brakowało Europie: z istnienia silnego, sprawnego i scentralizowanego biurokratycznego państwa z uporządkowaną hierarchią administracyjną. Na szczycie znajdował się cesarz, a pod nim funkcjonowały kolejne szczeble urzędników, którzy pomagali mu rządzić imperium. Uderzające w tamtych czasach było to, czego adekwatnie nie obserwowaliśmy w Europie aż do całkiem niedawna: państwo było zainteresowane wspieraniem nauki i technologii. Niemal wszyscy czołowi chińscy intelektualiści i wynalazcy byli jednocześnie urzędnikami państwowymi – ludźmi, którzy zdali słynny egzamin cesarski i pełnili funkcje w administracji cesarskiej.

Mandarynami.

A w Europie? Kto pisał o technologii? O nauce? Niemal zawsze ludzie spoza struktur państwa. Albo związani z Kościołem, albo – już później – osoby świeckie wykładające na uczelniach. W Chinach innowacje intelektualne były w dużej mierze napędzane przez rząd, podczas gdy w Europie rząd niejako zlecał je sektorowi prywatnemu. Myślę, iż to jeden z kluczy do zrozumienia odmiennego rozwoju obu cywilizacji. Dopóki cesarze i ich otoczenie byli zainteresowani wspieraniem nauki i technologii oraz chcieli widzieć innowacje i postęp, dopóty one następowały.

Wspieranie wynalazków i rozwoju intelektualnego to jedno, ale sprawienie, by rzeczywiście znalazły zastosowanie, to coś innego. Czy Chiny, kiedy były tak potężnym państwem, wprowadziły ideę konkurencji, rynków i tym podobnych mechanizmów, czy wszystko odbywało się na mocy odgórnych decyzji?

Więcej było tu działania państwa niż konkurencji. Odbywało się to tak, iż po prostu dobrze wykształceni i wyszkoleni ludzie, którzy zarządzali państwem, interesowali się określonymi dziedzinami: pomiarem czasu, astronomią, matematyką, a także poezją, literaturą, teatrem i muzyką. Z czasem jednak cesarze tracili zainteresowanie tymi kwestiami i stawali się coraz bardziej konserwatywni. A kiedy w XVII w. do władzy doszła dynastia Qing, stali się wręcz reakcyjni: jej celem nie był już postęp, ale stabilność. W przeciwnym kierunku szła Europa. Z początku średniowieczne królestwa były słabe – nie miały władzy, pieniędzy, dużych armii. Z biegiem czasu jednak królowie zaczęli gromadzić coraz więcej zasobów i pozyskiwać coraz większą władzę. Rosła ich sprawczość.

Co było siłą napędową tego procesu?

Średniowieczni Europejczycy nieustannie prowadzą ze sobą wojny. Z powodu tej rywalizacji nikt nie może pozwolić sobie na pozostawanie w tyle. Każdy chce demonstrować swoją potęgę i bogactwo poprzez wspieranie i finansowanie rozwoju technologicznego. Władcy sami nie dokonują tych wynalazków, ale je wspierają. Chronią wynalazców, zatrudniają intelektualistów na dworach. Gdy w Europie takie podejście staje się standardem, w Chinach całkowicie wymiera. To się zmienia pod koniec XIX w., gdy Europejczycy zaczynają się licznie pojawiać w Azji. W Państwie Środka zaczyna wtedy narastać świadomość, iż nie są już chronione przed światem zewnętrznym, a Europejczycy są agresywni i imperialistyczni. Poddani cesarza uznają, iż nie jest już on skuteczny. Ostatecznie więc obalają go podczas rewolucji w 1912 r. Po chorobach wieku dziecięcego, jeżeli można tak powiedzieć, mamy dziś w Chinach państwo, które przyjęło europejską ideę wzrostu gospodarczego opartego na postępie technologicznym i naukowym.

Chiny obserwowały europejską rewolucję przemysłową adekwatnie od jej początku. Dlaczego tak dużo czasu zajęło im dojście do wniosku, iż coś u nich nie działa?

Bo były aroganckie. Uważały, iż są jedynym cywilizowanym państwem, a pozostali są barbarzyńcami. Pod koniec XVIII w. Brytyjska Kompania Wschodnioindyjska wysłała na dwór cesarski delegację; ta przywiozła ze sobą różne wynalazki i urządzenia. Były tam zegary, różnego rodzaju zabawki, broń – wszystko to, w czym Wyspy zaczynały się specjalizować w związku z rewolucją przemysłową. Przybyli na dwór, gdzie przyjęto ich uprzejmie, a cesarz był dla nich bardzo miły. Następnie zaprezentowali towary, mając nadzieję znaleźć dla nich rynek w Chinach. Po tym cesarz napisał list do króla Anglii: Dziękuję bardzo za pokazanie wszystkich tych wspaniałych rzeczy, ale gdyby rzeczywiście były dla nas ważne i użyteczne, to wynaleźlibyśmy je już dawno temu.

Europejczycy byli inni?

Europejczycy chcieli uczyć się od innych cywilizacji, choćby od tych, do których byli wrogo nastawieni. I Europejczycy sami to przyznają, bo świadczy o tym język. W Wielkiej Brytanii porcelanę określa się mianem chinaware, a pewien rodzaj tkaniny nazywa się calico, bo Kalikat był portem w Indiach. System dziesiętny określa się mianem cyfr arabskich. Europejczycy byli dobrzy w międzykulturowym zapożyczaniu. Spójrzmy na Amerykę. Co Europejczycy biorą? Oczywiście, kradną złoto i srebro. Ale przywożą również rośliny, których wcześniej nie znali: ziemniaki, tytoń, kukurydzę, maniok. Innymi słowy, kiedy przybywają do tych krajów, rozglądają się i pytają: Czy jest tutaj coś, czego możemy się nauczyć?

Wobec tego Europa przypomina koncern Apple i Steve’a Jobsa. Wykorzystywał on wynalazki innych i składał je w coś nowego. Dobre porównanie?

Owszem. I, podobnie jak Jobs, Europa ery przemysłowej nie tylko zapożyczała, ale także udoskonalała to, co brała. Dobrym przykładem jest przemysł bawełniany. Chińczycy i Hindusi używali bawełny wiele stuleci wcześniej, zanim zaczęli to robić Europejczycy. W XVIII w. Europejczycy zaczynają konstruować maszyny, które mogą szybciej i lepiej prząść i tkać. W rezultacie, kiedy pod koniec XIX w. Indie zaczynają odbudowywać przemysł bawełniany, kupują krosna w Manchesterze, bo są one lepsze. Przepływ technologii między kulturami jest najważniejszy dla zrozumienia tego, co naprawdę się wydarzyło. To, czy jesteś gotów uczyć się od innych państw i innych cywilizacji, to warunek rozwoju. Drugim jest wiara w postęp.

Chińczycy weń nie wierzyli?

Idea, iż społeczeństwo może nieustannie się rozwijać, bogacić i stawać pod pewnymi względami lepsze, była niemal całkowicie nieobecna w większości cywilizacji aż do początku epoki nowożytnej w Europie. Chińczycy wierzyli, iż nie istnieje żaden trwały trend, który ostatecznie sprawia, iż życie wszystkich ludzi staje się lepsze. Z kolei w XVIII w. Europa zasadniczo przyjęła przekonanie, iż po pierwsze, postęp jest możliwy, po drugie, jest czymś dobrym, i po trzecie – wiadomo, jak go osiągnąć. Idea postępu stała się jednym z centralnych filarów europejskiej myśli i tak pozostaje do dziś.

Profesor Deirdre McCloskey twierdzi, iż wielkie wzbogacenie Europy było przede wszystkim rezultatem zmiany kulturowej polegającej na zmianie sposobu, w jaki społeczeństwa zaczęły postrzegać innowatorów i ludzi podejmujących ryzyko. Czy mówimy właśnie o tym momencie?

Deirdre i ja zasadniczo zgadzamy się co do tego, iż za dynamiką rozwoju kryją się określone przekonania kulturowe. Jednym z nich, którego wagę ona szczególnie podkreśla, jest to, iż ludzie zarabiający pieniądze poprzez handel, finanse czy innowacje robią coś społecznie akceptowalnego, coś, co jest cnotą i powodem do dumy. Ja sądzę, iż istnieje coś jeszcze bardziej fundamentalnego: przekonanie, iż życie ludzi można poprawić przez gromadzenie użytecznej wiedzy, przez rozwijanie nauki. To idea, która pojawia się w XVI i XVII w., a ostatecznie staje się fundamentem oświecenia.

Zwraca pan także uwagę na znaczenie systemu patentowego – to nasz europejski wynalazek.

Europejczycy stworzyli koncepcję praw własności intelektualnej. Przybierała ona różne formy. Wielka Brytania uchwala ustawę patentową w 1624 r., inne państwa robią to nieco później, ale zasadniczo wszystkie uznają, iż jeżeli dodajesz nową wiedzę użyteczną dla społeczeństwa, powinieneś otrzymać za to wynagrodzenie. W Chinach przez wieki nie ma niczego podobnego.

Czy ma to coś wspólnego z tym, iż Chiny są społeczeństwem kolektywistycznym, a nasze społeczeństwa są indywidualistyczne?

To wynikało raczej z podejścia ludzi sprawujących władzę. Gdy dostrzegli, iż innowacje ich wzmacniają, wymyślili system do nich zachęcający. Jednak prawdziwa różnica pomiędzy Chinami a Europą polegała na tym, co jest podstawowym budulcem społeczeństwa. W Europie była to rodzina nuklearna: ojciec, matka i dzieci. W większości innych społeczeństw jeszcze do całkiem niedawna podstawą była z kolei wielopokoleniowa wspólnota krewnych. Dorastałeś z dziadkami, wujami, ciotkami i kuzynami. Należałeś do klanu.

I co to powoduje?

(…)

Cały wywiad dostępny jest TUTAJ.