4 godzin temu
Rywalizacja Stanów Zjednoczonych z Chinami, osłabienie dotychczasowego modelu Zachodu, rosnąca rola Azji, sytuacja polityczna w Niemczech oraz wojna na Ukrainie – o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych ostatnich dni mówi Łukasz Wojdyga, dyrektor Centrum Studiów Strategicznych Warsaw Enterprise Institute i ekspert ds. międzynarodowych, w rozmowie z Jarosławem Gugałą w audycji radiowej dla Polskiego Radia RDC.
Które wydarzenia międzynarodowe są dziś najważniejsze?
Jarosław Gugała: Dzień dobry, witam słuchaczy Teleobiektywu. Jest z nami nasz gość Łukasz Wojdyga, dyrektor Centrum Studiów Strategicznych Warsaw Enterprise Institute, ekspert do spraw międzynarodowych. Zapowiedziałem naszą rozmowę jako przegląd węzłowych problemów świata. Chciałbym więc zapytać: które z ważnych wydarzeń ostatnich dni uważa Pan za najważniejsze? Na co powinniśmy zwrócić szczególną uwagę?
Łukasz Wojdyga: Dzień dobry Państwu, dzień dobry Panie Redaktorze. Dziękuję jak zwykle za zaproszenie. Przygotowując się do naszego spotkania, zrobiłem sobie listę wydarzeń z ostatniego tygodnia. Znalazłem piętnaście czy szesnaście wydarzeń o charakterze międzynarodowym, które są znaczące dla świata. Historia dzieje się adekwatnie wszędzie.
Jeżeli miałbym wskazać jedną z najważniejszych rzeczy, to mimo wszystko byłaby to wczorajsza i dzisiejsza wizyta Xi Jinpinga w Stanach Zjednoczonych. To ważne spotkanie. Po pierwsze, jest to pierwsza od przeszło dziesięciu lat wizyta urzędującego przywódcy Chin w Stanach Zjednoczonych. Ostatnia taka wizyta odbyła się w 2015 roku. Z drugiej strony jest to już drugie spotkanie prezydenta Donalda Trumpa z Xi Jinpingiem w tym roku.
Czy USA i Chiny próbują się porozumieć?
Obaj przywódcy są przyjmowani z wielką oprawą. Czy to tylko zasłona dymna dla ostrej konkurencji między tymi państwami, czy raczej sygnał dla świata, iż najwięksi próbują się dogadać, a pozostali będą musieli się do tego dostosować?
Myślę, iż jest to raczej sygnał pewnego dogadywania się, a dokładniej: uświadomienia sobie przez oba państwa konieczności porozumienia. Jedna i druga strona zdały sobie sprawę, iż w najbliższej przyszłości nie są w stanie wygrać tego pojedynku gospodarczego.
Musimy też pamiętać, iż dla obu państw zwycięstwo w tej konfrontacji oznacza coś zupełnie innego. Z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych zwycięstwo oznaczałoby dostosowanie się Chin do amerykańskich żądań.
Chińczycy rozumieją natomiast zwycięstwo inaczej. Dla nich byłaby nim zgoda Stanów Zjednoczonych czy szerzej świata zachodniego na istnienie równoległego systemu organizacji państw oraz możliwość działania niezależnie od zgody bądź jej braku ze strony Zachodu.
Stawką w rywalizacji Waszyngtonu z Pekinem jest nie tylko handel, ale również pytanie o to, kto będzie wyznaczał zasady funkcjonowania przyszłego ładu międzynarodowego.
Wydaje mi się, iż przynajmniej na razie Chiny są bliżej osiągnięcia swojego celu. Ma to również znaczenie dla relacji Stanów Zjednoczonych z pozostałą częścią Zachodu – Unią Europejską, Kanadą czy Australią.
Gdyby cały Zachód potrafił się porozumieć, Chinom zajęłoby jeszcze wiele lat doganianie tej pozycji gospodarczej i politycznej. Tymczasem Stany Zjednoczone, przynajmniej w sensie politycznym, odwróciły się częściowo od Unii Europejskiej.
Nie do końca podzielam ten pogląd. o ile mówimy o wspólnocie zachodniej, to chemia musi występować po obu stronach. Mam wrażenie, iż nie ma jej ani po stronie Europy Zachodniej wobec prezydenta Trumpa, ani po stronie Trumpa wobec Europy Zachodniej.
Może o ile w poszczególnych krajach europejskich wygrają ugrupowania narodowe, ta chemia powróci przy innym modelu Europy?
Europa musi sobie zdawać sprawę, iż w rywalizacji z Chinami bez wsparcia Stanów Zjednoczonych trudno będzie osiągnąć sukces. Stany Zjednoczone pozostają ogromną gospodarką, dysponują wielkimi zasobami finansowymi i bardzo wysoką innowacyjnością.
Chiny są kolejnym wielkim ośrodkiem, Europa znajduje się dalej. Przyzwyczailiśmy się do myślenia, iż Stany Zjednoczone i Europa – kiedy działają razem – mają dominującą rolę do odegrania na świecie.
Czy kończy się dominacja Zachodu?
Przez ostatnie 200 lat to Europa, a później także Stany Zjednoczone, były gospodarczymi liderami świata.
I to zaczęło się odwracać. Mamy Chiny, wcześniej pojawiły się Japonia, Korea Południowa, Singapur czy Tajwan. Teraz bardzo mocno rozwijają się również Indie.
Świat staje się więc wielowektorowy i wielobiegunowy, niezależnie od tego, czy nam się to podoba. To jedna z największych zmian zachodzących w tej chwili na świecie.
Po upadku komunizmu, od końca lat 80. i w latach 90., Stany Zjednoczone przez około 30 lat były adekwatnie samodzielnym liderem świata. Ten okres chyba się kończy.
Wynika to również z problemów wewnętrznych Stanów Zjednoczonych. Wynik wyborów i wybór Donalda Trumpa świadczyły o pewnym kryzysie oraz emocjach i frustracji wielu Amerykanów. Nie podoba im się to, co dzieje się w kraju, szukają czegoś innego i manifestują brak zaufania do tak zwanych elit.
Rządy Donalda Trumpa są w dużej mierze buntem przeciwko waszyngtońskim elitom.
Najważniejsza zmiana nie polega na prostym „upadku Zachodu”, ale na tym, iż coraz więcej państw jest w stanie samodzielnie budować gospodarczą i polityczną siłę.
Co pokazują wybory w Niemczech?
Podobne zjawisko widzimy w Niemczech i w wynikach ostatnich wyborów lokalnych.
Owszem. Dotyczy to partii zarówno po prawej, jak i po lewej stronie sceny politycznej.
W dyskusji o sukcesach AfD czasami zupełnie zapominamy o sukcesach partii lewicowych. Dotyczy to między innymi Berlina. W Meklemburgii-Pomorzu Przednim również mamy sytuację, w której istotną rolę odgrywa socjaldemokracja.
Manuela Schwesig należy do tego skrzydła niemieckiej socjaldemokracji, które przez lata było kojarzone z bardzo daleko idącą współpracą z Rosją. Była również związana z działaniami na rzecz Nord Streamu, który dla tego landu miał znaczenie gospodarcze, między innymi ze względu na miejsca pracy i lokalny biznes.
Polska między Chinami, USA i Unią Europejską
Czy Polska musi być rozdarta między Chinami a Zachodem i Unią Europejską, o ile chodzi o rozwój gospodarczy?
Nie powiedziałbym, iż jesteśmy rozdarci, ponieważ jesteśmy członkiem Unii Europejskiej – ze wszystkimi blaskami i cieniami tego faktu. Część regulacji dotyczących relacji z Chinami jest podejmowana przez cały blok, co w pewnym sensie wzmacnia również naszą pozycję.
Osobnym pytaniem jest natomiast to, w jakim stopniu moglibyśmy tworzyć dwustronne relacje gospodarcze z Chinami.
Niektóre państwa próbowały takiego podejścia. Próbował tego między innymi premier Viktor Orbán na Węgrzech. Trudno byłoby jednak budować niezależne relacje gospodarcze Polska–Chiny wbrew decyzjom podejmowanym na poziomie Unii Europejskiej.
Powinniśmy natomiast wykorzystać maksimum możliwości wynikających z relacji gospodarczych z Chinami, w tym nasze położenie geograficzne i możliwość odgrywania roli jednej z bram prowadzących do Europy.
Dla Polski najważniejsze może być niewybieranie między Wschodem a Zachodem, ale takie wykorzystanie członkostwa w UE i położenia geograficznego, aby zwiększać własne znaczenie gospodarcze.
Oczywiście pozostaje kwestia wojny na Ukrainie. W obecnej sytuacji trudno wyobrazić sobie pełne odtworzenie połączeń kolejowych z Chinami prowadzących przez Rosję, Białoruś czy Ukrainę. W przyszłości powinniśmy jednak maksymalnie wykorzystywać korzyści wynikające z naszego położenia geograficznego.
Dlaczego USA skupiają się na Bliskim Wschodzie zamiast na Ukrainie?
Stany Zjednoczone za prezydentury Donalda Trumpa w pewnym sensie odsunęły na bok wojnę na Ukrainie, jakby była ona konfliktem lokalnym czy regionalnym, a skupiły się na wojnie z Iranem.
Przeniesiony został środek ciężkości zainteresowania. Dzisiaj media znacznie więcej uwagi poświęcają temu, co dzieje się w Iranie czy nad Morzem Czerwonym, gdzie działania Huti wpływają również na interesy gospodarcze Europy. Ukraina znalazła się trochę na uboczu.
Czy to ograniczenie bezpośredniego zainteresowania Stanów Zjednoczonych wojną rosyjsko-ukraińską oznacza trwałą zmianę amerykańskiej polityki?
W pewnym sensie jest naturalne, iż Amerykanie bardziej interesują się w tej chwili Bliskim Wschodem, ponieważ bezpośrednio uczestniczą tam w konflikcie zbrojnym.
Są tam wojska amerykańskie, tankowce, a dodatkowo mamy interes Izraela, który jest bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. O tym również trzeba pamiętać.
Jeżeli chodzi natomiast o Ukrainę i pewne odsunięcie się Stanów Zjednoczonych, rzeczywiście można to odnotować. Wydaje mi się, iż wynika to między innymi z tego, iż prezydent Trump zdał sobie sprawę, iż nie jest w stanie osiągnąć sukcesu z dnia na dzień, jak wcześniej zakładał.
Kiedy nie udało się osiągnąć szybkiego sukcesu w sprawie Ukrainy, pojawiło się przekonanie, iż może uda się go odnieść na terenie Iranu. Tutaj również sytuacja okazała się znacznie bardziej skomplikowana.
Przesunięcie uwagi Waszyngtonu pokazuje, jak gwałtownie globalna hierarchia kryzysów może się zmieniać, gdy bezpośrednio zagrożone zostają amerykańskie interesy strategiczne i gospodarcze.
Całą audycję radiową można przesłuchać TUTAJ.
