3 dni temu
Choć Viktor Orban na lata zabarykadował się na szczytach węgierskiej władzy, to jednak mury jego twierdzy zaczynają pękać. Czy jest szansa na złamanie jego monopolu? — Tak, biorąc pod uwagę, iż sytuacja gospodarcza jest katastrofalna — bieda na wsiach, zapaść w służbie zdrowia, edukacji i wysoka inflacja, która przekracza poziomy notowane w Polsce — mówi w rozmowie z Business Insiderem Tomasz Nyiko, który Węgry zna jak własną kieszeń. Choć oba wspomniane kraje startowały na przełomie wieków z podobnego poziomu, ich losy potoczyły się zupełnie inaczej. Madziarzy, stawiani przed laty za wzór transformacji, popadli w stagnację, a Polska wystrzeliła.
Z Tomaszem Nyiko, ekspertem ds. Węgier, przedsiębiorcą, pół Polakiem, pół Węgrem, rozmawia Marta Roels. Z wywiadu dowiesz się m.in., jak różniło się podejście Węgier i Polski do transformacji ustrojowej, na jakich sentymentach do władzy doszedł Viktor Orban, co zaczyna dziś kłuć w oczy choćby twardy elektorat jego partii oraz co czyni z Węgier „państwo mafijne” w odczuciu naszego rozmówcy.
Marta
Roels, Business Insider Polska: Na Węgrzech panował „gulaszowy komunizm”. Czy było dużo lepiej niż w PRL-u?
Tomasz Nyiko: Było. Ja urodziłem się, wychowałem i do 1980 r. mieszkałem na Węgrzech. Co roku byliśmy w Polsce, bo moja mama stąd pochodzi i pamiętam te czasy jako dziecko oraz nastolatek. W latach 80. przeprowadziliśmy się do Polski i trafiliśmy dokładnie na stan wojenny. To nie było wesołe miejsce. W tym samym czasie Węgry były rzeczywiście tym najweselszym barakiem bloku wschodniego. Jeszcze tylko o Jugosławii mówiło się w podobny sposób – choć ona to już była prawie Zachodem w porównaniu do Polski.
Gospodarczo i społecznie na Węgrzech było dużo lepiej – więcej wolności słowa, a János Kádár, który rządził między 1956-1988, tak się dogadał z Zachodem, iż importowano dużo rzeczy z państw kapitalistycznych, a półki uginały się od produktów. Żyło się lepiej, ale to też dlatego, iż Węgry były zadłużane i to się potem na nich odbiło. Dla porównania w latach 80. w polskich sklepach było wszystko na kartki, a na pólkach tylko ocet i od czasu do czasu papier toaletowy i śledzie. Węgrzy rzeczywiście czuli się, jakby żyli w innym systemie i dlatego dzisiaj często z sentymentem wspominają tamte czasy.
Jak Węgry rozwijały się po upadku komunizmu? Kraj bardzo wcześnie i szeroko otworzył się na inwestorów zagranicznych – szybciej niż Polska. W efekcie np. sektor bankowy czy energetyczny zostały niemal w całości sprywatyzowane.
Tak, oni się otworzyli już na początku lat 90., głównie na Zachód. o ile popatrzymy na przykład na sektor bankowy, gdzie w Polsce jednak mamy mocne polskie banki, to na Węgrzech tego nie ma, ponieważ wszedł tam niemiecki kapitał i tak naprawdę to Niemcy dyktowali warunki podczas prywatyzacji. Dlatego dużo wyprzedano ze strategicznych sektorów, o co do dziś Madziarzy mają za złe ówczesnym władzom. Między innymi na tym sentymencie gra obecna elita polityczna, która potem wygrała wybory i stara się ona spełniać te obietnice, bo np. w 2011 r. udziały w MOL-u odkupiono od Rosjan. Tymczasem rządząca przed ekipą Orbana centro-lewica szła w dokładnie odwrotnym kierunku, na czym zyskiwał głównie Berlin.
Węgry były przez pewien czas uznawane za „lidera transformacji” i postrzegane jako „prymus” reform w regionie. Co się stało, iż to Polska zaczęła je wyprzedzać?
Aż do wejścia do Unii Europejskiej rozwijaliśmy się podobnie. Natomiast po 2000 r. już było widać, iż Polska poszła w innym kierunku. Nie jest do końca jasne, czy to kwestia strategii, którą przyjęły ówczesne rządy w Polsce, żeby rozwijać się bardziej perspektywicznie, czy też kwestia tego, iż Węgry zbytnio uzależniły się od Niemiec, które zdominowały lokalny rynek.
Niebagatelną sprawą jest także to, iż Polska to prawie cztery razy większy kraj pod względem zarówno populacji, jak i terytorium. Sama demografia przekłada się na ogromną różnicę w kapitale ludzkim, który z kolei decyduje o mocach wytwórczych. Nie jest to oczywiście jedyny czynnik sukcesu.
Dziś ojczyznę naszych bratanków zamieszkuje niecałe 10 mln ludzi, a poza jej granicami żyje 2,5 mln, głównie w Rumunii, na Słowacji, Serbii i Ukrainie. Węgrzy wciąż mają traumę po traktacie w Trianon, gdy 2/3 ich terytorium znalazło się w granicach innych państw. Do tych mniejszości odwołuje się dziś Viktor Orban, który ma poglądy niemal wprost rewizjonistyczne, a często też pokazuje się z mapą Wielkich Węgier. Do dziś żartuje się nawet, iż Węgry nie mają sąsiadów, ponieważ za granicą otaczają ich tylko… rodacy.
Po początkowym boomie Węgry zaczęły tracić impet. Polska w tym czasie rosła szybciej, a nasi bratankowie gwałtownie popadli w pułapkę nadmiernych wydatków publicznych i rósł ich deficyt, więc Węgry były jednym z pierwszych państw regionu, które musiały sięgnąć po pomoc Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Czy to doprowadziło Viktora Orbana do władzy?
Na pewno to też miało ogromny wpływ, ale nie zapominajmy, iż Viktor Orban rządził najpierw w latach 1998-2002. Dopiero druga wygrana w 2010 r. po kryzysie finansowym wyniosła go do obecnej władzy niemal absolutnej, bo centro-lewica straciła wiarygodność. W 2006 r. wybuchła ogromna afera, gdy nagrano ówczesnego węgierskiego premiera Ferenca Gyurcsany’ego, kiedy mówił: „Nie mamy wielkiego wyboru, bo wszystko spier****liśmy. Żaden europejski kraj nie działał tak idiotycznie, jak my”. Natomiast hasłem Orbana było odzyskanie suwerenności i to jest ten element, który do dziś utrzymuje jego obóz rządzący.
Jeszcze 20 lat temu Węgry świetnie się rozwijały. Czy obecny regres jest tylko „zasługą” rządów Orbana?
20 lat temu Węgry rzeczywiście niesamowicie przyspieszyły, ale potem zaczęły tracić impet. Nie wiem, czy to tylko „zasługa” Orbana – na pewno znaczenie miała jego polityka, korupcja i izolacja Węgier, ale problemy zaczęły się wcześniej, jeszcze przed 2010 z zadłużeniem i wyprzedażą strategicznym sektorów. Orban to pogłębił, ale nie stworzył problemu od zera. Jak ktoś przyjeżdża na Węgry po 20 latach i pamięta je właśnie jako ten najweselszy barak socjalizmu, a potem pioniera reform, to dopada go zdumienie, jaki nastał regres. Z kolei, o ile ktoś przyjeżdża do Polski po takim czasie, to uderza go cud gospodarczy, bo wszystko jest nowe, czyste i zdigitalizowane. Szczególnie „kłuje” to, gdy jedzie się z Niemiec, które teraz mocno odstają w kwestii usług cyfrowych.
Czy Polska lepiej wykorzystała członkostwo w UE do modernizacji gospodarki? Czy startowaliśmy z podobnego poziomu?
Podczas wchodzenia do UE oba kraje były w podobnej sytuacji. Potem zaczęło się to sypać na Węgrzech. Polska środki unijne wykorzystała na drogi, mosty czy szkoły, kiedy na Węgrzech poszły na korupcję, co zresztą wypomina im w tej chwili Bruksela.
Węgry mają teraz dużo innych problemów – wysoką inflację, katastrofalny system edukacji, bardzo słabą klasę średnią czy niedziałającą ochronę zdrowia. W Polsce ta ostatnia też nie działa najlepiej, ale gdy moi węgierscy znajomymi idą do lekarza z dzieckiem, to czekają po 4-5 godzin tylko po to, żeby wrócić z niczym, bo nie zostali przyjęci, szpitale są w stanie katastrofalnym, brakuje wszystkiego – choćby pościeli.
Czy polityka Viktora Orbana i jego konflikt z instytucjami unijnymi pogłębia zapóźnienie gospodarcze Węgier?
Ten konflikt z Brukselą daje Orbanowi popularność, ale nie służy rozwojowi. W kraju straszy się Unią – na billboardach w tej chwili widzimy bombę z napisem „Bruksela”, podczas gdy w mediach głównego nurtu przewija się informacja: „Jesteśmy najlepiej rozwijającym się krajem w Unii Europejskiej”, co, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą. Przez stawianie oporu Brukseli lider dużo stracił, bo np. część środków zamrożono. Kiedy jednak płynęły, to gigantyczna ilość została rozkradziona. Korupcja opiera się na tym, iż zlecenia dostają spółki powiązane z Fideszem – np. Lorinc Meszaros to prawa ręka Orbana, czyli oligarcha, który swój ogromny majątek zawdzięcza właśnie premierowi, a karierę zaczynał jako… instalator gazowy. Już w 2011 r. został z ramienia partii rządzącej wójtem wsi Felcsut, czyli miejsca, gdzie Orban spędził dzieciństwo. To jeden z typowych przykładów tego, jak w tej chwili działa system powiązań na Węgrzech.
(…)
Cała rozmowa dostępna jest TUTAJ.
