17 godzin temu
Głównym powodem wojny jest ideologia „ruskiego miru” i imperialna wizja kraju. Nie uważam, by aneksja kolejnych terytoriów była czymś, do czego Putin został„zmuszony” przez bieg wydarzeń. To był jeden z celów od samego początku. Drugim elementem jest chęć stworzenia strefy buforowej w Europie — nie dlatego, iż Rosja realnie boi się ataku NATO, ale dlatego, iż chce pokazać, iż to ona przez cały czas rozdaje karty na kontynencie.
Z Aurélienem Duchęnem, ekspertem i wykładowcą w dziedzinie geopolityki oraz obronności, autorem książki „Putin przeciwko Zachodowi”, rozmawia Marta Roels.
Marta Roels, Business Insider: Ostrzegał pan przed rosyjską inwazją na Ukrainę już w 2018 r., będąc jeszcze studentem. Skąd wziął się ten wniosek i jak pana traktowano, kiedy we Francji mówiono wówczas, iż to jedynie „psychoza siana przez anglosasów”?
Aurélien Duchęne autor książki „Putin przeciw Zachodowi”: Zrobiłem coś bardzo prostego, choć dla wielu wydawało się to naiwne albo przesadne — przyjąłem założenie, iż Władimir Putin mówi serio.
Gdy w 2014 r., na oficjalnych konferencjach prasowych, mówił, iż Odessa, Mariupol i inne miasta południowej i wschodniej Ukrainy są „rosyjskie” ze względu na historię i imperialne dziedzictwo, we Francji dominowała interpretacja, iż to jedynie retoryka, polityczny teatr, próba odwrócenia uwagi rosyjskiego społeczeństwa od realnych problemów wewnętrznych. Ja zwróciłem uwagę na to, iż dokładnie to samo Putin mówił o Krymie tuż przed aneksją. Uznałem więc, iż skoro raz zrobił coś, co wcześniej zapowiadał, to może to zrobić ponownie.
Przyznam, iż spodziewałem się, iż stanie się to raczej w latach 2024–2025, bo sądziłem, iż Rosja potrzebuje więcej czasu w przygotowania. Wojna wybuchła wcześniej, niż zakładałem, ale sam mechanizm był dokładnie taki, jak przewidywałem.
Myliłem się tylko w jednym — kilka dni przed inwazją napisałem, iż Ukraina przegra w ciągu trzech tygodni, a potem wojna przerodzi się w długą, partyzancką walkę, z którą Rosja będzie miała ogromny problem. Nie wierzyłem, iż Ukraina będzie w stanie stawić aż tak silny opór od samego początku.
Pana zdaniem państwa Europy Środkowo-Wschodniej lepiej rozumieją Rosję niż Europa Zachodnia?
Zdecydowanie tak. Przez lata we Francji dominowało poczucie wyższości wobec „małych, wschodnich krajów”, które rzekomo ślepo słuchają Amerykanów. Już dwadzieścia lat temu Jacques Chirac mówił, iż Polska i inne państwa regionu „straciły dobrą okazję, by siedzieć cicho”, bo poparły USA. W tamtym czasie uważano was za niepoważnych, rusofobicznych i niedojrzałych politycznie.
Dziś narracja we Francji się zmieniła i coraz częściej słyszy się, iż Europa Środkowo-Wschodnia miała rację. Emmanuel Macron przyznał to w 2023 r. w swoim przemówieniu w Bratysławie, choć we Francji niemal nikt nie zwrócił na to uwagi. To pokazuje, iż wasza perspektywa — wynikająca z historii i doświadczenia — okazała się trafniejsza niż zachodnie iluzje.
W swojej książce pisze pan coś jeszcze mocniejszego, a mianowicie, iż niezależnie od tego, czy Rosja na Ukrainie wygra, czy przegra i tak spróbuje zaatakować NATO — albo z rozpędu po zwycięstwie, albo z chęci odwetu. Dlaczego?
To zależy od rodzaju porażki lub „zwycięstwa”, z jakim będziemy mieli do czynienia. jeżeli dojdzie do remisu lub zamrożenia frontu, to wiemy z historii, iż taki model nie działa. jeżeli Rosja poniesie tylko ograniczoną porażkę albo uzyska coś, co nazwałbym „okaleczonym zwycięstwem”, będzie miała silną motywację, by dokończyć sprawę. Albo w Ukrainie, albo poprzez eskalację w innym miejscu.
Istnieje jednak inny typ porażki, który realnie mógłby Rosję powstrzymać, ale dziś jesteśmy od niego bardzo daleko. To byłaby prawdziwa, dotkliwa klęska w Ukrainie. Rosja musiałaby dojść do wniosku, iż jeżeli zapłaciła tak wysoką cenę w Ukrainie, to ewentualny konflikt z Polską czy Estonią byłby jeszcze bardziej katastrofalny. Na razie jednak nie widać, by Rosja poniosła tak dotkliwe straty.
Czasem pojawia się teza, iż Putin rozpętał wojnę, by odwrócić uwagę Rosjan od biedy i fatalnych warunków życia Rosjan. Czy to prawda?
To uproszczenie. Głównym powodem wojny jest ideologia „ruskiego miru” i imperialna wizja kraju. Nie uważam, by aneksja kolejnych terytoriów była czymś, do czego Putin został „zmuszony” przez bieg wydarzeń. To był jeden z celów od samego początku. Drugim elementem jest chęć stworzenia strefy buforowej w Europie — nie dlatego, iż Rosja realnie boi się ataku NATO, ale dlatego, iż chce pokazać, iż to ona przez cały czas rozdaje karty na kontynencie.
Ukraina miała zostać przekształcona w coś na kształt nowej Białorusi — państwa marionetkowego z kontrolowanym rządem w Kijowie, które pozwoliłoby Moskwie powiedzieć Waszyngtonowi „wynoście się z Polski i Europy Środkowej, a my zostajemy tu na stałe”.
Jest też trzeci element — jeżeli rosyjska gospodarka zacznie realnie się załamywać, wojna z NATO może stać się dla reżimu sposobem na odzyskanie legitymizacji. Już dziś widzimy, iż jest całkowicie przestawiona na tryb wojenny.
Pisze pan, iż najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest atak na państwa bałtyckie, w sposób, który pozwoliłby nie aktywować artykułu 5. Jak mogłoby to wyglądać?
Kilka lat temu rzeczywiście uważałem, iż klasyczny scenariusz „ochrony rosyjskich mniejszości” w krajach bałtyckich jest najbardziej prawdopodobny. Dziś sytuacja się zmienia, bo wschodnia flanka się wzmacnia. Polska buduje realną „wschodnią tarczę”, tworzy najsilniejsze wojska lądowe w Europie, a na Litwie w ciągu kilku lat pojawi się 5 tys. niemieckich żołnierzy. To wszystko zmniejsza ryzyko frontalnego uderzenia, szczególnie na Litwę i Polskę.
Najbardziej narażone pozostają Estonia i Łotwa, ale pojawia się też inny scenariusz, o którym nie pisałem w książce, a który usłyszałem latem w Estonii, podczas rozmów w Ministerstwie Obrony. Chodzi o ataki rakietowe i dronowe na stolice — Tallin, Rygę — bez pełnoskalowej inwazji lądowej. W Ukrainie Rosja robi to codziennie, a kraje bałtyckie nie dysponują porównywalną obroną powietrzną. Co w sytuacji, gdy nie giną żołnierze NATO na froncie, ale są setki ofiar cywilnych w europejskich stolicach? To przez cały czas nie jest „klasyczna” wojna, ale coś absolutnie nieakceptowalnego.
Jest też trzeci scenariusz, szczególnie groźny dla Zachodu — eskalacja poprzez dezinformację, sabotaż, podpalenia, prowokowanie przemocy wewnętrznej. W krajach takich jak Francja czy Wielka Brytania z napięciami społecznymi i etnicznymi Rosja może próbować doprowadzić do chaosu, wspierając skrajne środowiska — np. ekstremistów islamskich — tak, by przemoc wybuchała „sama”, bez rosyjskich czołgów na ulicach. To forma wojny, na którą NATO wciąż nie jest przygotowane.
Załóżmy jednak scenariusz ataku na państwa bałtyckie. Jak powinna wyglądać odpowiedź NATO, zwłaszcza z perspektywy wschodniej flanki?
Z wojskowego punktu widzenia są różne poziomy odpowiedzi. W modelu „największym” mówimy o wysłaniu pełnej dywizji, czyli dwóch brygad, mniej więcej 10–12 tys. żołnierzy, plus ciężki sprzęt, wsparcie lotnicze — kilkadziesiąt samolotów Rafale i środki obrony przeciwlotniczej. Tyle iż trzeba jasno powiedzieć, iż to brzmi jak coś ogromnego, ale w Ukrainie Rosja traci dziennie ok. tysiąca ludzi, z czego część jest zabitych, a inni to ranni lub zaginieni.
W takiej perspektywie Francja czy Wielka Brytania, a Niemcy w jeszcze większym stopniu, nie wytrzymałyby długo w wojnie o wysokiej intensywności. I tutaj dochodzimy do wątku, który dla Polski i całej wschodniej flanki jest najważniejszy — Polska jest „mięśniem” Europy, jeżeli chodzi o wojska lądowe. Wytrzymalibyście dłużej niż my w walce na ziemi. Francja i Wielka Brytania mogłyby za to wnieść przewagę w powietrzu, rozpoznaniu satelitarnym, wywiadzie, precyzyjnych uderzeniach i zdolnościach strategicznych.
Problem polega na tym, iż poza Ukrainą nie jesteśmy przygotowani na to, co staje się rdzeniem współczesnego pola walki, czyli wojnę dronową. Żadna armia europejska nie jest gotowa na taką skalę — choćby jeżeli Polska jutro miałaby wszystkie Abramsy i czołgi z Korei Południowej, wciąż musiałaby się dostosować do wojny dronowej tak samo, jak musiałaby się dostosować armia francuska. Dziś przygotowujemy się do wojny 2022, a nie 2026 r.
(…)
Cała rozmowa dostępna jest TUTAJ.
