6 dni temu
Minister nauki i szkolnictwa wyższego nie chciałby, aby jego resort był połączony z Ministerstwem Edukacji Narodowej - byłby to powrót do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia za czasów rządów PiS. - Nie będziemy dążyć do tego, co wprowadzono na lotniskach po atakach na WTC w Nowym Jorku - wskazuje, nawiązując do zwiększenia bezpieczeństwa na uczelniach po majowej tragedii na Uniwersytecie Warszawskim.Kulasek podkreśla, iż rząd rozumie rolę nauki w zwiększaniu rozwoju państwa. Przyznaje, iż problem wyjazdu naukowców z kraju nie zmieni się "dopóki nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe nie będą realnie większe".Zdaniem szefa MNiSW polskie uczelnie czeka problem malejącej liczby studentów, co w efekcie może grozić likwidacją części z nich. Reklama
Paulina Błaziak, Interia Biznes: Po rekonstrukcji rządu Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zostanie odrębnym resortem?
Marcin Kulasek, minister nauki i szkolnictwa wyższego: - Przedstawiciele Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Polska Akademia Nauk już dwukrotnie zaapelowali do premiera o zachowanie odrębności resortu. Podzielam ich stanowisko i jestem przekonany, iż ministerstwo powinno pozostać samodzielnym bytem. Przypomnę - po tym jak powstał rząd po wyborach w październiku 2023 roku zapadła, słuszna, decyzja o rozdzieleniu tych dwóch ministerstw - edukacji i nauki, bo uważamy, iż to są dwa różne "systemy walutowe". Nauka i szkolnictwo wyższe jest finansowane z centralnego budżetu państwa, a edukacja przez samorządy. Pomysł ponownego mieszania tych dwóch obszarów uważam za nietrafiony.
Skąd więc obawy środowiska akademickiego?
- Zmniejszenie liczby ministerstw oznacza, iż kogoś z kimś trzeba połączyć. Moim zdaniem - i to jest chyba najbardziej prawdopodobne - powstanie resort gospodarki, którego teraz, jak wskazują nieraz sami członkowie rządu, brakuje. W sprawie resortu nauki i szkolnictwa wyższego środowisko akademickie mówi jednoznacznie, iż powinien pozostać w tej formie, w której działa teraz. Byłby to też brak konsekwencji z naszej strony, bo krytykowaliśmy PiS za łączenie edukacji z nauką i szkolnictwem wyższym. Mielibyśmy teraz przyznawać rację ministrowi Czarnkowi?
Zatem ministerstwo zostanie - a pan?
- Oddałem się do dyspozycji premiera i to on podejmie decyzję. Mam nadzieję, iż pozytywną dla mnie i moich współpracowników. 17 lipca minęło pół roku odkąd jestem na stanowisku ministra. Obiektywnie mówiąc, w resorcie nastał swego rodzaju spokój po czasach burzliwych.
Za to spokoju nie ma w koalicji. Jak pan widzi teraz współpracę z Szymonem Hołownią i z Polską 2050?
- Moim zdaniem marszałek Hołownia trochę się pogubił. Być może czas, o który poprosił w sprawie przedłużenia rozmów o rekonstrukcji, pozwoli mu uporządkować pewne kwestie — przede wszystkim wewnątrz własnej formacji. Mamy zobowiązania wobec naszych wyborców. Startowaliśmy osobno, ale zadeklarowaliśmy stworzenie koalicji czterech partii, która będzie naprawiała to, co naszym zdaniem przez osiem lat niszczył PiS. Rozliczenie naszej pracy powinno nastąpić po czterech latach od wyborów, bo na to się umawialiśmy. Nie wszystko da się zrobić natychmiast.
- Wiele zmian - często progresywnych - wprowadziliśmy wspólnie. To nie są wyłącznie sukcesy Lewicy. Za każdym razem to sukces całego rządu: renta wdowia, podniesienie zasiłku pogrzebowego czy ustawa mieszkaniowa, która właśnie została przyjęta przez Sejm, a w której ujęte są też akademiki. Są jednak kwestie, które wymagają dalszej pracy i ostatecznego rozstrzygnięcia. Mam tu na myśli m.in. związki partnerskie oraz dostęp do aborcji. W tych sprawach musimy wypracować porozumienie.
Jako polityk Lewicy czuje się pan zdradzony przez Hołownię?
- Nie, nie używałbym tak mocnych słów. Tak szerokiej koalicji, jak ta obecna, w polskiej polityce dotąd nie było i rzeczywiście nie jest ona łatwa w prowadzeniu. Tworzą ja cztery różne i samodzielnie funkcjonujące ugrupowania polityczne. Na szczęście mamy też wspólne mianowniki, takie jak Unia Europejska, nasza obecność w NATO, a przede wszystkim przywiązanie do zasad praworządności. Mam wrażenie, iż gdyby obecna opozycja doszła do władzy, mogłoby to grozić choćby wyjściem Polski z UE. Tego scenariusza najbardziej się obawiam.
- Faktem jest jednak, iż mamy teraz trudny czas. Liczyliśmy na to, iż na fotelu prezydenta zasiądzie osoba związana z koalicją demokratyczną i będzie łatwiej o zmiany, na których nam zależy. Po 1 czerwca stało się jasne, iż przez cały czas będziemy funkcjonować w układzie podobnym do obecnego.
Jest pan pesymistą w tej kwestii?
- Jestem niepoprawnym optymistą, więc wierzę, iż Karol Nawrocki to inna osobowość niż prezydent Andrzej Duda i nie będzie bezrefleksyjnie realizował poleceń z Nowogrodzkiej. Tylko czy jego decyzje okażą się dobre dla Polek i Polaków? Czas pokaże - po owocach ich poznamy. Na ten moment mam dużą rezerwę, jeżeli chodzi o zaufanie.
Jakie są w tej chwili główne cele pana resortu?
- Mamy trzy priorytety. Po pierwsze: nowa ewaluacja, czyli ocena jakości działalności naukowej, w której brane są pod uwagę osiągnięcia wszystkich pracowników prowadzących działalność naukową w ewaluowanej dyscyplinie. Wsłuchujemy się w głos środowiska i prowadzimy partnerski dialog, który mam nadzieję spotka się z akceptacją, ponieważ realizujemy postulaty przedstawicieli środowiska naukowego, szeroko konsultując wprowadzane zmiany. Już we wrześniu przewiduję, iż prace koncepcyjne nad nowym modelem ewaluacji zostaną zakończone i pozostanie proces legislacyjny, tak aby od 1 stycznia 2026 roku nowe zasady oceny jakości działalności naukowej były wszystkim znane.
- Po drugie: reforma Polskiej Akademii Nauk. Ze względu na mechanizm warunkujący funduszy strukturalnych reforma ta musi być przeprowadzona w krótkim czasie. Prace są zaawansowane i liczę na to, iż zakończą się procesem legislacyjnym najdalej do wiosny przyszłego roku.
- Po trzecie: reforma ustawy Prawo o Szkolnictwie Wyższym i Nauce, tzw. ustawa 2.0, sprzed siedmiu lat. To była mocno rewolucyjna ustawa, kontrowersyjna jak na tamte czasy. Jednak z perspektywy czasu widać wyraźnie, iż pewne elementy wymagają aktualizacji. Dziś wiemy już, co nie funkcjonuje tak, jak zakładano, i co trzeba poprawić.
Czy jest szansa na większe nakłady na naukę w przyszłym budżecie?
- W trakcie konferencji prasowej "Polska. Rok Przełomu" prezentującej plan gospodarczy rządu na rok 2025 to właśnie inwestycje w naukę były wymienione jako pierwszy z sześciu filarów tego planu. "Jeśli na poważnie myślimy o gospodarce inteligentnej, o gospodarce nowoczesnej, to musimy inwestować w naukę" - to słowa premiera Donalda Tuska przywołane podczas wspomnianej konferencji. To zrozumienie jest też u ministra finansów Andrzeja Domańskiego. Zresztą, badania nie oszukują: każda złotówka wydana na naukę powoduje, iż za jakiś czas w gospodarce tych złotówek będzie od czterech do siedmiu. Bez nauki ani innowacji nie będzie również bezpieczeństwa. Rozumie to cały rząd. Tylko pamiętajmy, na końcu mamy trudną sytuację geopolityczną, wojnę za naszą wschodnią granicą i to wiąże pewne środki, które w innych okolicznościach mogłyby już dziś zasilać polską naukę.
- Nikt nie powie przecież, iż za dużo pieniędzy wydajemy na bezpieczeństwo i obronność, na modernizację polskiej armii. To prawie 5 proc PKB. Docelowe 3 proc. na badania i rozwój, o których mówi środowisko naukowe, polskiej gospodarce przydałoby się tu i teraz. My jesteśmy na poziomie 1,56 proc. To jest, niestety, mniej niż średnia w UE, która wynosi 2,2 proc. i do tej średniej na początek chcemy dążyć.
Rozmawiał pan o tym z ministrem finansów?
- Oczywiście. Regularnie rozmawiamy. Wiadomo jednak, iż budżet nie jest z gumy. Zwiększyliśmy nakłady na obronę i chyba nie ma w Polsce nikogo, kto w obecnej sytuacji by to kwestionował. To jest teraz priorytet i tak pozostanie co najmniej do zakończenia wojny za naszą wschodnią granicą.
To znaczy, iż dopiero kiedy sytuacja się ustabilizuje nauka ma szansę na większe pieniądze?
- Nie, tak bym nie powiedział. Będziemy robić wszystko, aby te obietnice, które padły podczas ww. konferencji, zostały dotrzymane. Jestem ministrem między innymi po to, żeby tego przypilnować. Rozmawiałem wielokrotnie z ministrem finansów, również z panem premierem, ale wszystko zależy od nowej ustawy budżetowej. Myślę, iż przyszły budżet na naukę, szkolnictwo wyższe na pewno nie będzie mniejszy niż w tym roku.
W tym roku co piąta osoba nie zdała matury. Jak to może wpłynąć na rozwój nauki?
- Te 20 proc. to naprawdę dużo. Chciałbym również zwrócić uwagę na inny poważny problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć, mianowicie nadchodzący niż demograficzny. Najtrudniejszy moment przypadnie za dwa lata. Spowoduje to spadek liczby kandydatów na studia, co szczególnie dotknie uczelnie w mniejszych miejscowościach. Część uczelni, w większości prywatnych, może tego nie przetrwać, ale państwowe również znajdą się w trudnym położeniu.
Jak można pomóc?
- Rozwiązaniem jest - i do tego namawiamy - łączenie uczelni, aby w dwóch sąsiednich miastach nie było tych samych kierunków studiów. Wiele zależy też od rozmów z lokalnym przemysłem czy biznesem. Chodzi o to, żeby tworzyć takie kierunki, które będą zdolne zaspokoić regionalne potrzeby. To szansa dla samych uczelni, ale też całych regionów.
To się jednak wiąże ze zmniejszeniem kadry.
- Wszystko się ze sobą zazębia, dlatego jestem przejęty faktem, iż co piąty abiturient nie zdał egzaminu maturalnego. Finalnie to przecież wpływa negatywnie na całe szkolnictwo wyższe.
Jakie efekty prac przynosi powołany przez pana zespół ds. opracowania projektu strategii rozwoju szkolnictwa wyższego?
- Zespół zajmie się przygotowaniem długofalowego planu rozwojowego dla szkół wyższych m.in. wskazaniem kluczowych kompetencji dla przyszłych pokoleń studentów i wzmocnieniem powiązań między uczelniami a gospodarką i społeczeństwem. Strategia będzie też narzędziem, które będzie wartością dla państwa. Pozwoli projektować programy wsparcia, finansowania i rozwoju kadr. Dokument jest już na ukończeniu. Do końca roku przedstawimy gotową strategię.
A jakie wnioski płyną z dyskusji na temat bezpieczeństwa na uczelniach?
- Zaraz po ogromnej tragedii, która wydarzyła się w maju na Uniwersytecie Warszawskim umówiliśmy się z ministrem spraw wewnętrznych i administracji Tomaszem Siemoniakiem na szybkie i konkretne działania. Zaproponowałem zorganizowanie okrągłego stołu dotyczącego bezpieczeństwa na uczelniach. Takie spotkanie odbyło się 10 lipca, przy udziale rektorów, organizacji przedstawicielskich w tym KRASP, KRZaSP, Parlamentu Studentów, Krajowej Reprezentacji Doktorantów oraz Komendy Głównej Policji, Komendy Stołecznej Policji, MSWiA.
- Uczelnie zawsze były i powinny pozostać miejscem otwartym, przestrzenią rozwoju i sami studenci to podkreślają. Jednak świat wokół nas się zmienił. Mierzymy się z rosnącą liczbą zagrożeń, tych wewnętrznych oraz tych zewnętrznych, czy konsekwencjami wojny w Ukrainie. W obliczu tych nowych wyzwań konieczne jest podjęcie działań. Po tragedii na UW wysłaliśmy pisma do wszystkich rektorów szkół wyższych z prośbą o dokonanie przeglądu planów bezpieczeństwa uczelni, i przeglądu procedur. Od wielu uczelni otrzymaliśmy informacje zwrotne, które dla nas są punktem wyjścia. Myślę, iż dzięki odpowiedzialnemu podejściu i wspólnemu zaangażowaniu możemy zaproponować takie podejście, za pomocą którego nasze uczelnie pozostaną otwarte, ale jednocześnie będą bezpieczniejsze i o tym wspólnie dyskutowaliśmy i co do tego mieliśmy pełne zrozumienie.
Uczelnie są odpowiednio zabezpieczone?
- Tak jak wspomniałem, częściowo otrzymaliśmy informacje zwrotne o funkcjonowaniu tych zabezpieczeń na uczelniach. Wiemy, iż są placówki, które posiadają straż akademicką czy profesjonalną ochronę. Są też takie, które ograniczają się do portierów.
Nie będzie więc bramek na uczelniach?
- Nie będziemy dążyć do tego, co wprowadzono na lotniskach po atakach na WTC w Nowym Jorku. Trzeba też przypomnieć, iż każda uczelnia ma swoją autonomię i jestem ostatnią osobą, która chciałaby ją ograniczać. Raczej chcemy iść w kierunku współpracy z policją czy innymi służbami, żeby swoją wiedzą i doświadczeniem wspierały one bezpieczeństwo. Bo taka jest rola służb, chronić i wspierać.
Widzi pan taki scenariusz, gdy MNiSW narzuca coś uczelniom w tej kwestii?
- Nie chcemy niczego narzucać, będziemy przede wszystkim proponować, rekomendować. Na spotkaniu dyskutowaliśmy o "pakiecie bezpieczeństwa uczelni", czyli mapie działań. To od uczelni będzie zależało, czy z niej skorzysta, czy nie. Nie każdą uczelnię stać na dodatkową ochronę, więc wszystko sprowadza się na końcu do zwiększenia funduszy. Po tragedii na UW kilka uczelni zwróciło się do nas z prośbą o dofinansowanie i chcemy to uwzględnić w następnym budżecie.
- Nie wszystko też trzeba zmieniać ponosząc jakieś ogromne koszty. Niektóre zmiany można wprowadzić przy mniejszym udziale środków, mam na myśli na przykład dodatkowe szkolenia. I tu do dyspozycji jest policja, która ma ekspertów, specjalistów w tym zakresie.
A propos bezpieczeństwa, na granicach wprowadzono kontrole w związku z migrantami. Czy uczelnie też powinny zmienić politykę w stosunku do migrantów?
- Ustawa wizowa, nad którą w tej chwili pracuje rząd, porządkuje i reguluje pewne kwestie. Dotyczy ona również zasad studiowania w Polsce przez osoby z zagranicy. Jako ministerstwo przedstawiliśmy nasze rekomendacje, które znalazły odzwierciedlenie w projekcie ustawy. Nowe przepisy mają na celu uporządkowanie i uszczelnienie systemu, zachowując przy tym otwartość polskich uczelni na studentów zagranicznych.
A zmieni się coś jeżeli chodzi o handel dyplomami prywatnych uczelni?
- Dyplom ukończenia studiów, który od stycznia 2027 roku będzie wydawany w postaci elektronicznej i dostępny w mObywatelu w mojej ocenie zniweluje zjawisko handlu dyplomami. Również wspomniana wcześniej reforma ustawy Gowina (ustawa PSWiN) spowoduje naprawę obecnej sytuacji. Chcemy wprowadzić do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym zapisy, które to uniemożliwią.
Jak widzi pan przyszłość instytutu IDEAS i rozwoju AI w Polsce?
- w tej chwili projekt Instytutu Badawczego IDEAS realizowany jest pod nadzorem Ministerstwa Cyfryzacji i Ministerstwa Obrony Narodowej. Jakiś czas temu uzgodniliśmy tzw. mapę drogową, czyli szczegółową ścieżkę działań, która przewiduje m.in. przejęcie przez Instytut IDEAS grupy doktorantów zatrudnionych dziś w spółce IDEAS NCBR. jeżeli chodzi o samą spółkę IDEAS NCBR, właśnie rozpoczął się proces łączenia dwóch podmiotów: Akces NCBR oraz IDEAS NCBR. Równolegle realizowane są prace nad formalno-prawnymi aspektami tego procesu - analizujemy możliwe scenariusze i wybieramy ten najbardziej optymalny.
- Co do rozwoju AI w Polsce, podczas Rady ds. Konkurencyjności (COMPET) w ramach polskiej prezydencji w Radzie UE, w której uczestniczyło 27 ministrów związanych z nauką przyjęliśmy konkluzje dotyczące rozwoju sztucznej inteligencji w nauce. Bo oczywiście AI to ogromna pomoc, możliwości, ale na końcu też swego rodzaju zagrożenia. Dlatego wyznaczyliśmy ramy dla etycznego i odpowiedzialnego wykorzystania AI w badaniach. Mówiliśmy wprost o ryzykach: dezinformacji, manipulacji danymi czy nieuczciwych algorytmach i o tym, iż to nie maszyny mają podejmować decyzje, tylko ludzie. Cieszę się, iż w całej Unii prawo będzie spójne odnośnie sztucznej inteligencji.
- Ale AI to też inwestycje. W ramach europejskiego przedsięwzięcia EuroHPC powstanie sieć fabryk sztucznej inteligencji, w tym jedna już powstaje w Polsce. A na jesieni oczekujemy pozytywnego rozstrzygnięcia w sprawie drugiej. To konkret. To infrastruktura, która zostanie z nami na lata.
Tylko do rozwoju potrzebujemy kadr, a często ci najlepsi naukowcy są za granicą. Jak pan chciałby ich przekonać, żeby wrócili?
- Młodzi naukowcy często odchodzili do przemysłu albo wyjeżdżali z kraju, bo nauka w Polsce nie była w stanie zapewnić im takich warunków, jakie dostawali gdzie indziej, np. w biznesie czy przemyśle. I dopóki nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe nie będą realnie większe, ten problem się nie zmieni. Można mieć świetne idee, ale jeżeli pod koniec miesiąca brakuje na podstawowe potrzeby, to naturalne, iż taki młody naukowiec zada sobie pytanie: "Dlaczego mam nie wyjechać i nie szukać szansy na poprawę swojego bytu?".
- Oczywiście mamy programy, choćby "Polskie Powroty" czy "Ulam NAWA" prowadzone przez NAWA - które są skierowane właśnie do naukowców, którzy wyjechali za granicę zdobywać wiedzę i prowadzić badania i służą wsparciu mobilności akademickiej. Ale trzeba uczciwie powiedzieć: jeżeli po powrocie nie zaproponujemy im warunków choćby zbliżonych do tych, które mają za granicą, to trudno oczekiwać, iż wrócą i tu pozostaną. Możemy ich zachęcać tylko wtedy, kiedy realnie zwiększymy nakłady na naukę i zapewnimy godne warunki pracy oraz życia.
Jeśli nie ma pieniędzy w budżecie państwa, to może trzeba sięgnąć po te unijne?
- Ursula von der Leyen ogłosiła, iż pieniądze w ramach programu Horyzont na badania i rozwój nie będą ani zabierane, ani przesuwane. Mamy ponadto Deklarację Warszawską. Przypomnę, iż podczas nieformalnej rady 27 ministrów nauki i szkolnictwa wyższego jednogłośnie poparło w marcu w Warszawie zwiększenie nakładów na naukę w UE. To przełoży się na pieniądze, które będzie można z Unii pozyskać i my je pozyskujemy. Wspomnę tu o projekcie "Science4Business - Nauka dla biznesu", w którym Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego pełni rolę beneficjenta, a jego głównym celem jest kooperacja między nauką a gospodarką. I ten projekt jest realizowany w ramach programu Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, a jego całkowita wartość wynosi blisko 300 mln zł.
Spotykamy się w momencie, w którym trwa misja kosmiczna Ignis. Dlaczego MNiSW i w ogóle rząd jej dostatecznie nie promował?
- Za misję odpowiadają Ministerstwo Rozwoju i Technologii i Polska Agencja Kosmiczna. My mamy plan, który zaczniemy realizować już jesienią. To będzie cykl spotkań na uczelniach. NASA, ESA i POLSA są związane umowami, jest między nimi synergia, są też zobowiązania i umowy, które wiążą Sławosza Uznańskiego-Wiśniewskiego.
- W niedalekiej przyszłości Sławosz będzie jeździł po polskich uczelniach, mówił o misji, o wynikach badań. Będziemy inspirować młodych ludzi do podążania ścieżką naukową. Warto pokazywać, iż z nauki można mieć satysfakcję. Misja może być dodatkowym impulsem - nie tylko dla rozwoju technologicznego, ale też do pokazania, iż nauka jest fajna.
Będzie pan startował w wyborach nowego szefa Lewicy?
- Centralne wybory, zgodnie z harmonogramem, odbędą się 14 grudnia. Wcześniej przeprowadzane będą wybory na poziomie wojewódzkim, powiatowym i w miastach. Jestem do dyspozycji, oczywiście w sytuacji kiedy w wyborach nie wystartuje przewodniczący Włodzimierz Czarzasty.
- w tej chwili pełnię funkcję sekretarza generalnego najdłużej w historii partii. kilka osób sprawowało tę funkcję przez pełną kadencję, a ja właśnie kończę drugą. Myślę, iż przez te lata dałem się poznać koleżankom i kolegom z dobrej strony, jako osoba zaangażowana, rzetelna i lojalna.
Ale przez ten czas Lewica jednak trochę straciła.
- Straciła i nie straciła. W 2015 roku Lewica wypadła z parlamentu - to był trudny moment. Jeździliśmy wtedy po całej Polsce, od powiatu do powiatu, rozmawialiśmy z ludźmi, przekonywaliśmy, żeby nam zaufali. Chodziło też o to, żeby nasi członkowie się nie rozeszli, żebyśmy nie stracili tej energii. I udało się - w 2019 roku wróciliśmy do Sejmu z bardzo dobrym wynikiem.
- Pamiętam, jak przewodniczący Włodzimierz Czarzasty powiedział wtedy: "Wróciliśmy do Sejmu, a za cztery lata wrócimy do współrządzenia". I rzeczywiście - po 18 latach Lewica znów współtworzy rząd. A dziś przewodniczący mówi jasno: w następnej kadencji będziemy mieli już ponad 50 posłów. I do tego dążymy.
Wierzy pan w to?
- Nie mam prawa mu nie wierzyć.
Rozmawiała Paulina Błaziak (rozmowa przeprowadzona w dn. 10.07.2025)
