3 dni temu
- UOKiK nie jest regulatorem cen czy marż - tak prezes UOKiK odpowiada minister funduszy Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz na zarzut bierności wobec wysokich marż deweloperów. Przekazał, iż w drugiej połowie przyszłego roku możemy spodziewać się jednolitego wzorca kredytu hipotecznego opartego o okresowo stałą stopę procentową.Tomasz Chróstny nie opowiedział się za samodzielnym wprowadzeniem przez Polskę podatku cyfrowego. - Lepiej, kiedy tego typu rozwiązania są wprowadzane na poziomie Unii Europejskiej - powiedział.Ocenił, iż problem kredytów frankowych jest w Polsce bliski rozwiązania; nie poparł jednoznacznie wprowadzenia podatku od zysków nadzwyczajnych dla banków. Wskazał, iż zbyt niski budżet dla UOKiK nie pozwala na rozwój w zakresie pozyskiwania najlepszych specjalistów na rynku. "Są całkowicie poza naszym zasięgiem finansowym"Reklama
Bartosz Bednarz, Paulina Błaziak, Interia Biznes: Komitet Stabilności Finansowej wskazał na nowe źródła ryzyka związane ze stosowaniem sankcji kredytu darmowego (SKD). Jakie stanowisko ma UOKiK?
Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów: - Pamiętajmy, iż sankcja kredytu darmowego realizuje dyrektywę o kredycie konsumenckim, w której jest mowa o tym, iż kary za niedopełnienie obowiązków przy kredycie konsumenckim powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. To element systemu silnie obecny w polskim prawie od 2011 r., jest niezwykle potrzebny. Przez wiele lat, dopóki do gry nie wkroczyły kancelarie prawne dochodzące roszczeń w imieniu konsumentów, ten mechanizm nie wzbudzał wątpliwości.
Dzisiaj sankcja kredytu darmowego jest nadużywana?
- Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wymaga, żeby to był mechanizm bardzo precyzyjny. Dlatego kwestia doprecyzowania zasady stosowania sankcji kredytu darmowego jest dla nas istotna w toku prac nad implementacją dyrektywy CCD II. Zależy nam na tym, aby SKD z jednej strony nie ograniczała skuteczności egzekwowania prawa przez konsumentów, a z drugiej strony nie była nadużywana.
Czyli projekt ustawy o kredycie konsumenckim nie ograniczy SKD?
- Widzimy pełną zasadność co do tego, żeby SKD była obecna w przepisach i dyscyplinowała instytucje finansowe. Kredyt jest elementem krwiobiegu gospodarki. Jednak, aby gospodarka była zdrowa, to musi być uczciwy kredyt. Taka jest rola SKD, która musi być przy tym precyzyjna i proporcjonalna.
Sąd Okręgowy w Suwałkach w wyroku z 22 stycznia 2025 r. po raz pierwszy zakwestionował zapisy, które wprowadzały WIBOR do umowy. Sąd uznał je za abuzywne. Przy czym - ze względu na to, iż były najważniejsze dla całej umowy kredytu hipotecznego dawnego Getin Noble Banku - to uznał ją za nieważną. Pierwszy taki przypadek.
- Jedno takie czy inne orzeczenie nie tworzy jeszcze linii orzeczniczej. Od początku wyraźnie wskazywaliśmy, iż nie widzimy podstaw do systemowego kwestionowania wskaźnika, jakim jest WIBOR wyznaczony w oparciu o rozporządzenie BMR.
- Czym innym jest przy tym spełnienie przez banki obowiązków informacyjnych podczas udzielania kredytów. Standardy w tym zakresie zmieniały się i ewoluowały na przestrzeni czasu i są to elementy, które w przypadku wątpliwości muszą już oceniać sądy. Proszę zauważyć, iż próby kwestionowania umów kredytowych opartych o WIBOR to jest inne zagadnienie niż w przypadku kredytów frankowych. Patrząc na to zagadnienie prawne, trzeba mieć świadomość również tego, iż dotyczy ono innych uwarunkowań ekonomicznych i prawnych, ale też wiedzy samych konsumentów.
Instytucje państwa robią wystarczająco dużo, żeby bronić dzisiaj stawki WIBOR? Minister funduszy i polityki regionalnej Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz stwierdziła ostatnio na X: "Abdykowanie z ochrony praw konsumentów to jedno z największych zaniedbań III RP". O samym WIBOR napisała tak: "eldorado do manipulacji na korzyść banków, wbrew interesom kupujących mieszkania oraz małych i średnich firm, które chcą się rozwijać".
- Polityka zbyt często bywa dziś prowadzona w oparciu o social media, ograniczając dyskusję merytoryczną do prostych stereotypów i emocji.
- Abstrahując od zasadności tego typu komentarzy, można zgodzić się z tym, iż niestety banki na przestrzeni trzech dekad dość mocno zapracowały na negatywny odbiór społeczny. Nie chodzi tylko o oferowanie w przeszłości ryzykownych, czy wręcz toksycznych, produktów finansowych, przez które konsumenci ponieśli straty, ale także brak poniesienia konsekwencji przez tych, którzy odpowiadali za wprowadzenie tychże rozwiązań na rynek, w tym ich dystrybucję. Skąd się wzięły kancelarie prawne dochodzące odszkodowań? Prawniczy biznes urósł właśnie za sprawą braku odpowiedzialności po stronie sektora bankowego. Gdyby sektor bankowy chciał rozwiązać kwestię frankową na wczesnym etapie, gdy była wyciągnięta ręka dotycząca zmian prawnych dotyczących umów frankowych, to temat byłby rozwiązany dużo wcześniej, dużo taniej, z korzyścią dla wszystkich: tak kredytobiorców, jak i kredytodawców. Wówczas nie było ku temu chęci, głównie ze względu na obstrukcję wąskiej, ale skutecznej części sektora bankowego, który był przekonany co do swoich racji i nie dostrzegł, jak bardzo ewoluowało prawo chroniące konsumentów na poziomie Unii Europejskiej i orzecznictwa TSUE. Po niekorzystnych dla banków orzeczeniach próbowano podburzać kredytobiorców złotowych przeciw kredytobiorcom frankowym, sugerując, iż banki nie zrobiły nic złego, a rachunek roszczeń zapłacą ci pierwsi. Gdy jednak ten mechanizm nie zadziałał, falę roszczeń próbuje się zatrzymać, kierując negatywne emocje na kancelarie prawne. Trudno jednak stawiać sprawę tak, iż są dobrzy bankowcy i chciwe, złe kancelarie. To zbyt duże uproszczenie, zaś pokusa nadużycia występuje po obydwu stronach.
- Kancelarie prawne testują pewne rozwiązania w sądzie, czy to o ile chodzi o, skądinąd niebezpieczne systemowo, próby podważania kredytów hipotecznych opartych o zmienną stopę procentową, czy o SKD. SKD ma zadbać o to, żeby konsumenci mieli pełen dostęp do informacji, które mają wpływ na ich zobowiązania finansowe wynikające z zawartej umowy. One mają mobilizować instytucje finansowe do uczciwości. Kancelarie, działając w interesie konsumentów, mają w tym swój interes i to jest oczywista sprawa. Natomiast w jakimś stopniu, o ile wygrywają, to dlatego, iż instytucje finansowe nie zadbały należycie o nasze prawa bądź interesy konsumentów, nie realizując ustawowych obowiązków co do kształtu umów.
Dzięki kancelariom odszkodowawczym prawa konsumentów są lepiej chronione?
- Z pewnością za ich sprawą banki przykładają w tej chwili dużo większą staranność do tego jak konstruowane są umowy i realizowane obowiązki informacyjne wobec konsumentów.
Sektor bankowy gra nieczysto?
- To świetne pytanie, na które nie ma łatwej odpowiedzi. Sektor bankowy na przestrzeni lat mocno się zmienił, ewoluował. Ma silny lobbing, a także środki finansowe do wpływania na opinię społeczną i decydentów politycznych. Sektor wyciągnął wnioski i zaczyna w tej chwili wywierać skuteczniejszą niż w przeszłości presję na wypracowanie korzystnych dla siebie regulacji czy linii orzeczniczych, w tym w stanowiskach rządu do pytań prejudycjalnych, które są kierowane przed Trybunał Sprawiedliwości UE. W przeszłości ten głos nie przebijał się, przykładowo gdy bankowcy ostrzegali, iż wprowadzenie wakacji kredytowych, a następnie ich przedłużenie, spowoduje niechęć kredytobiorców do terminowego spłacania kredytów, co jak wiemy nie miało miejsca. Konsumenci spłacają swoje zobowiązania i naszą rolą jest zadbanie o to, aby warunki zawierania umów w ramach świadczenia usług finansowych były dla nich bezpieczne.
Temat wakacji kredytowych wrócił za sprawą marszałka Sejmu Szymona Hołowni, który zwrócił uwagę na rekordowe zyski banków. Zresztą nie tylko on. Powrót do wakacji kredytowych to dobry pomysł?
- W obecnych uwarunkowaniach każde rozwiązanie, które może odciążyć gospodarstwa domowe i nie ogranicza możliwości finansowania gospodarki, powinno być poważnie rozważone. Inicjatywa w tym zakresie leży po stronie rządu i parlamentu. Sektor na pewno obawia się tego typu rozwiązań, dlatego podejmując decyzję należy uwzględnić wszystkie okoliczności, w tym kwestie kondycji finansowej banków i gospodarstw domowych.
Banki miały rekordowe 42 mld zł zysku w 2024 r. Może potrzebny jest podatek od zysków nadzwyczajnych? "Banki w Polsce osiągają w tej chwili nadzwyczajne zyski, a jest przecież coś takiego jak podatek od nadzwyczajnych zysków. On może być jednorazowy, wprowadzony na rok, potem ewentualnie przedłużany. Taki podatek wprowadziły Czechy, coś takiego zrobiły Włochy, Hiszpania. I w obecnej sytuacji geopolitycznej coś podobnego powinna zrobić Polska - opodatkować banki od tych nadmiarowych zysków" - mówi Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w rozmowie z "Pulsem Biznesu".
- Nie jestem zwolennikiem mechanizmów, które działają wstecz - rynek powinien liczyć na przewidywalność i o takich rozwiązaniach wiedzieć z wyprzedzeniem, nie zaś dowiadywać się po fakcie. W środowisku tak wysokich stóp procentowych, których koszty wszyscy ponosimy, wprowadzenie podatku od zysków nadzwyczajnych powinno być rozważone, alternatywnie ograniczeń w wypłacie dywidendy, tak aby wypracowane wyniki wzmocniły w całości kapitały banków i przełożyły się na zwiększenie umiejętności finansowania gospodarki i potrzeb konsumentów. Banki bez wątpienia są głównym beneficjentem wysokich stóp procentowych i będą także w tym roku. Skoro jednak pozwolono na to, aby takie wyniki sektor osiągnął, to powinny służyć one co najmniej błyskawicznemu rozwiązaniu problemów, które skumulowano przez lata (m.in. kredytów frankowych), a także aktywniejszemu włączeniu się w finansowanie gospodarki, w tym rozwoju małych i średnich przedsiębiorców.
Problem kredytów frankowych jest bliski rozwiązania?
- Tak, jest bliski rozwiązania. Większość instytucji finansowych wyraźnie komunikuje, iż pod kątem finansowym praktycznie wszelkie skutki tych roszczeń będą odzwierciedlone w tegorocznych bilansach. A zatem, o ile chodzi o kredyty hipoteczne wyrażone we franku szwajcarskim czy w innych walutach obcych, w jakimś stopniu będziemy wychodzili na prostą. Natomiast musimy zadbać o to, żeby kolejne produkty finansowe były bezpieczne. Mam tu na myśli zarówno wspomniane kredyty konsumenckie, w tym pożyczki, jaki i kredyty hipoteczne udzielane w polskim złotym. Do tego zmierzają nasze wysiłki, o ile chodzi o wypracowanie jednolitego wzorca kredytu hipotecznego opartego o okresowo stałą stopę procentową.
Teraz głównie sprzedają banki kredyty oparte o okresowo stałą stopę. Czy to nie będzie za chwilę dużym problemem?
- W jakimś stopniu nie możemy tego wykluczyć i musimy wypracować rozwiązania, aby ograniczać ryzyka w tym zakresie. Osobiście, choć jestem zwolennikiem tego typu produktu, to nie odważyłbym się go promować i zachęcać konsumentów do korzystania z niego w obecnych uwarunkowaniach wysokich stóp procentowych. To powinien być indywidualny wybór każdego z konsumentów, uwzględniający oczekiwania i predykcje co do kształtowania się wysokości stóp w przyszłości. Konsumenci decydują sami, ale w jakim stopniu mogą to robić racjonalnie? Każdy z nas chciałby, aby można było przewidzieć ciężar zobowiązania w perspektywie 7-10 lat i uwzględnić to w planowaniu domowego budżetu.
- W drugiej połowie 2019 roku spotykałem się z prezesami banków, rozmawiając między innymi właśnie o kredytach hipotecznych opartych o stałą stopę procentową, kiedy - mówiąc kolokwialnie - nie były one oferowane. Było dla mnie czymś absolutnie niepojętym, iż przez ćwierć wieku sektor bankowy nie wypracował tego produktu jako standardu i nie byliśmy w Polsce w stanie zapewnić kredytobiorcom wówczas tanich, stabilnych i bezpiecznych kredytów hipotecznych o okresowo stałej stopie procentowej. Słyszałem wówczas argumenty, iż rynek jest zbyt płytki i konsumenci nie chcą takich produktów, iż nie ma instrumentów zabezpieczających stałą stopę, a także o niestabilności dotychczasowej polityki monetarnej. Po czym nagle okazało się, iż gdy stopy procentowe wzrosły, to banki są w stanie 90 proc. nowych kredytów hipotecznych udzielać w oparciu o okresowo stałą stopę.
I UOKiK mówi dzisiaj: ostrożnie z tym?
- Chcemy stworzyć bezpieczny systemowo wzorzec umowy o kredyt hipoteczny oparty o okresowo stałą stopę procentową po to, aby w warunkach niskich stóp procentowych był to już pewien standard, na przykład o ile chodzi o korzystanie z niego przy zakupie pierwszego mieszkania. Ale także, o ile okazałoby się, iż pojawia się dużo wyższe ryzyko prawne, żeby dać bezpieczny instrument do tego, aby banki, choćby stosując pewne zachęty dla kredytobiorców, konwertowały portfel zmiennoprocentowych kredytów hipotecznych na okresowo stałoprocentowe. A zatem zadbały między innymi o bezpieczeństwo prawne, którego waga w marży banku jest dziś, zdaniem samej branży, bardzo duża.
Dalej nie ma rynku instrumentów zabezpieczających.
- To prawda, banki mają jednak na tyle duże bilanse, iż są w stanie się wewnętrznie zabezpieczyć. Przy wszystkich narzekaniach branży, nagle okazało się, iż to nie jest problem. Dla sektora kredyt zmiennoprocentowy był niezwykle wygodnym rozwiązaniem, bowiem ryzyko stopy procentowej w pełni obarczało konsumenta. Nie kupuję jednak argumentacji części środowiska bankowego, iż kredyt hipoteczny dla banków jest nieopłacalny. Banki wciąż bardzo dobrze zarabiają na tym produkcie: jest stabilny i bezpieczny dla banków, jako kredytobiorcy spłacamy go w pierwszej kolejności. Żeby móc promować rozwiązanie z okresowo stałym oprocentowaniem, musimy stworzyć umowę bezpieczną dla obydwu stron.
Jak banki podchodzą do pomysłu konwersji zmiennej stopy na stałą przy już zaciągniętych kredytach?
- Kredyty hipoteczne o okresowo stałej stopie to produkt, który jest oferowany jako nowy. Nie ma praktycznie mechanizmu konwersji, natomiast w ramach prac nad wzorcami umów przepracowujemy te zagadnienia. Chcemy uwzględnić we wzorcu warunki do tego, aby banki konkurowały jeszcze mocniej między sobą o klienta. Przykładowo, jeżeli kredytobiorcy kooperacja z danym bankiem się nie układa, albo inny bank przedstawi korzystniejszą ofertę, to aby mógł dokonać tego typu zmiany. Analizujemy przy tym jakie koszty w ramach pewnej sprawiedliwości powinny być zwrócone bankowi, żeby ten kredyt mógł przejść do innej instytucji finansowej. Chcemy, żeby produkty finansowe były bezpieczne, rynek konkurencyjny i te oferty, które trafiają do konsumentów, korzystne.
Kiedy można się spodziewać jakichś rekomendacji odnośnie do wzorca umowy?
- Liczymy na przychylność rządu w sprawie tego, aby z wykorzystaniem przez nas ścieżki legislacyjnej te wzorce stały się załącznikiem do ustawy o kredycie hipotecznym. Aktualnie priorytetem UOKiK jest dopilnowanie tego, aby wypracować jak najlepszy wzorzec umowy, bezpieczny i klauzul niedozwolonych, mamy przy tym świadomość, iż trzeba pewne interesy zrównoważyć. Po zakończeniu prac wystąpimy w tym zakresie o stosowne upoważnienie od Prezesa Rady Ministrów. Liczymy w tym zakresie na konstruktywną współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Finansów. Chcielibyśmy, żeby przepisy w tym zakresie zostały przyjęte przez parlament w drugiej połowie przyszłego roku.
Nie mogą się tam znaleźć punkty do podważenia z jednej ani drugiej strony. To jest możliwe?
- o ile ten wzorzec zostałby przyjęty jako załącznik ustawy, nie podlegałby kontroli abuzywności w ścieżce sądowej. To my musimy zadbać o to, żeby wzorzec był bezpieczny, w tym pozbawiony klauzul abuzywnych. UOKiK ma w tym zakresie najszersze kompetencje.
Dlaczego UOKiK zaczął sprawdzać praktykę banków pod kątem modelu scoringowego BIK?
- Analizujemy to zagadnienie już od kilku miesięcy, m.in. ze względu na prace nad nową ustawą o kredycie konsumenckim, w której ocena zdolności gra kluczową rolę i musi być realizowana rzetelnie. Z jednej strony dlatego, by nie zwiększać ryzyka systemowego, a z drugiej strony unikać pułapki zadłużenia po stronie konsumentów. Faktem jest, iż banki uwzględniają w ocenie zdolności kredytowej już same zapytania o kredyt. Badamy, czy zasady, na jakich się to odbywa, mogą mieć charakter antykonkurencyjny.
- Jednymi z podstawowych praw konsumenta są prawo wyboru i do informacji. Mamy prawo porównywać oferty, zwłaszcza przy tak poważnych produktach jakimi są kredyty hipoteczne. Konsumenci nie powinni być w żadnym stopniu ograniczani przy wyborze oferty pomiędzy przedsiębiorcami.
A w tej chwili są?
- Mogą być, skoro same zapytania kierowane do instytucji finansowych mogą skutkować obniżeniem scoringu BIK, a tym samym również zdolności kredytowej. Weryfikujemy, czy ten mechanizm może mieć charakter praktyki ograniczającej konkurencję. Mamy poważne wątpliwości, czy sam fakt kierowania zapytań powinien być uwzględniany w scoringu BIK. To, iż model scoringowy BIK, instytucji będącej własnością banków, z powodu kierowania zapytań obniża wiarygodność finansową konsumenta, nie jest zrozumiałe i logiczne, bowiem powinien opierać się co do zasady o kryteria neutralne, a przede wszystkim obiektywne i mierzalne. Można zapytać dalej: na ile decyzja, pozytywna bądź negatywna, w jednym banku powinna mieć wpływ na indywidualną ocenę innego banku? Przecież każdy bank powinien niezależnie, obiektywnie i samodzielnie dokonać oceny zdolności danego klienta. Powinien przy tym posługiwać się obiektywnymi parametrami do oceny naszych możliwości spłaty zobowiązań.
- Zresztą to dotyczy nie tylko banków. Model scoringowy BIK powinien być rzetelny i neutralny, bazując na obiektywnych i mierzalnych kryteriach, nie służy bowiem tylko dla potrzeb oceny zdolność kredytowej w sektorze bankowym. Z jego mechanizmów korzystają również firmy pożyczkowe.
Dlaczego dopiero teraz UOKiK się za to zabrał?
- W ostatnich miesiącach, w toku innego postępowania, poprosiłem zespół, abyśmy zbadali te kwestie. Nasze analizy dały podstawy do wszczęcia osobnego postepowania wyjaśniającego. Myśląc o ocenie zdolności kredytowej musimy brać pod uwagę interesy konsumentów i uczciwość mechanizmów rynkowych, np. to, iż rozważając zakup mieszkania, konsumenci często nie wybierają tylko jednej opcji. Może być tak, iż dana nieruchomość zostanie sprzedana komuś innemu i za miesiąc, pół roku konsument po raz kolejny sformułuje zapytania czy wnioski kredytowe. Jak wówczas fakt wcześniejszych zapytań wpłynie na scoring i ocenę zdolności? Sektor powinien być w tej kwestii bardzo transparentny, a stosowane mechanizmy nie powinny ograniczać konkurencji między bankami.
"Marże w Polsce są znacznie wyższe niż średnia europejska. Od tego są stosowne urzędy, żeby przyglądały się takim faktom. Z jakichś powodów UOKiK nie chce tego zrobić" - mówiła na łamach Interii Biznes wspominana już minister funduszy, odnosząc się do marż deweloperów. Dzisiaj dodatkowo dyskutujemy o marżach banków, które też są wyższe niż w innych krajach UE.
- UOKiK nie jest regulatorem cen czy marż, ponad 30 lat temu odeszliśmy od gospodarki centralnie planowanej i urzędowego wyznaczania cen, formułowanie zatem względem nas oczekiwań co do interwencji rynkowej w oparciu o takie argumenty jest bezpodstawne. Zgodnie z zasadą legalizmu działamy na podstawie prawa i w granicach prawa, to zdrowa zasada. jeżeli marże, prowizje lub inne składniki ceny byłyby wynikiem nielegalnego porozumienia, to wówczas moglibyśmy jako urząd antymonopolowy podjąć interwencję, aby tego typu porozumienie rozbić. Każdy z przedsiębiorców co do zasady indywidualnie kształtuje ceny i marże, to fundament gospodarki wolnorynkowej. Nasze działania względem przedsiębiorców dowodzą, iż zarówno rynek finansowy, jak i mieszkaniowy, są przedmiotem szczególnego zainteresowania. Mamy świadomość wysokich kosztów kredytów hipotecznych i cen nieruchomości, są one przy tym konsekwencją szeregu zdarzeń, które nałożyły się na siebie w ostatnich latach, w tym decyzji politycznych. Nie ma w tej chwili dowodów na to, iż koszty kredytów czy ceny mieszkań są wynikiem niedozwolonych porozumień, jest z kolei wiele wskazujących, iż są one konsekwencją zdarzeń o charakterze ogólnorynkowym. Również pani minister, formułując zarzut zmowy wśród deweloperów, nie dostarczyła dowodów na uwiarygodnienie stawianych przez siebie tez, posługując się wyłącznie dostępnymi publicznie danymi, w tym w zakresie wysokości marż czy wzrostu cen. Jako UOKiK na bieżąco monitorujemy te rynki, oceniamy stopień koncentracji korzystając z wielu baz danych i szerokich powiązań pomiędzy podmiotami. Musimy działać obiektywnie i mądrze alokować zasoby. Argument, iż jest drogo, więc na pewno musi być zmowa, nie jest wystarczający do podjęcia działań antymonopolowych w państwie prawa.
Oprocentowanie depozytów nie zachęca do oszczędzania.
- W ostatnim ćwierćwieczu byliśmy zachęcani przede wszystkim do konsumowania, nie do oszczędzania. Oczywiście możemy szukać uzasadnienia, iż jest duża inflacja, rosnące koszty życia czy wysokie stopy procentowe. To jednak nie będzie pełna diagnoza. Co by nie mówić o poprzednim systemie, który nie działał dobrze, to jednak budowanie w społeczeństwie nawyków oszczędzania wyglądało znacznie lepiej, miało wymiar systemowy i dotyczyły choćby małych dzieci. Natomiast dzisiaj to jest ogromne wyzwanie, polegające na zachęcaniu do oszczędzania i budowaniu atrakcyjnej oferty produktów oszczędnościowych, które przecież powinny wspierać budowę długoterminowych kapitałów służących gospodarce i ludziom. To jest ogromne wyzwanie. Zdecydowanie chciałbym, żeby kredyty były tańsze, a oprocentowanie oszczędności wyższe. Nie ma cudownych rozwiązań, które by umożliwiły z dnia na dzień rozwiązanie tego problemu. Natomiast bez wątpienia to jest także kwestia mobilizowania instytucji finansowych do tego, żeby konkurowały pomiędzy sobą tworząc atrakcyjne oferty. System opodatkowania również powinien wspierać oszczędzanie, nie zaś - jak w tej chwili - konsumpcję.
612 mln zł kary od UOKiK w 2023 i prawie miliard zł w 2024. Wy jesteście bardziej skuteczni czy rynek jest bardziej niegrzeczny?
- Rynek bardzo się zmienia i cywilizuje. Mamy nadzieję, iż jest to również pozytywnym efektem naszej działalności. Mam na myśli kwestie przeciwdziałania zawieraniu niedozwolonych porozumień, gdzie jesteśmy coraz bardziej skuteczni, ale także ochrony konsumentów czy przeciwdziałania nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej. Ciągle jest jednak tak wiele do zrobienia. Wykrycie zmów i ich udowodnienie jest trudne, ale ma ogromny wpływ na rynkową konkurencję i interesy konsumentów. W przypadku ostatniej decyzji, gdzie nałożyliśmy 66 mln zł kary za zmowę cenową przy dystrybucji ekspresów do kawy, Polacy przepłacali przez 10 lat. Ale w ciągu ostatnich pięciu lat, gdy kieruję UOKiK, mieliśmy jeszcze bardziej bolesne przykłady, jak na przykład zmowę na produktach marki Karcher, która trwała 24 lata.
Długo to trwało.
- To pokazuje, iż potrzebujemy przede wszystkim odpowiednich zasobów i narzędzi do tego, żeby identyfikować i eliminować te porozumienia. Postęp technologiczny przyspiesza, zmieniają się kanały komunikacji, za chwilę doświadczymy wymiany informacji poprzez modele oparte o AI, które są w stanie synchronizować i optymalizować swoje zachowania. Musimy mieć odpowiednie przygotowanie, mam tu na myśli zasoby ludzkie, budżet, szerszy dostęp do danych i narzędzi do tego, żeby tego typu porozumienia wykrywać i eliminować z rynku.
- o ile chodzi o antymonopol i ochronę konkurencji, bardzo mocno zwiększyliśmy naszą skuteczność. Podobnie, o ile chodzi o ochronę konsumentów. Na przestrzeni ostatnich lat pojawiły się całkowicie nowe zagadnienia i obszary działania. Mam tu na myśli wciąż rozszerzający się e-commerce, dark patterns, algorytmy, gdzie też już pewne niebezpieczne praktyki analizujemy, ale też nowe rynki, na przykład rynek pracy, innowacyjnych produktów medycznych czy sztuki. Musimy ewoluować wraz z nimi.
Jak więc działać skuteczniej?
- W pierwszej kolejności, w przypadku małych podmiotów, stawiamy na działania miękkie, skupiając się na tym, by gwałtownie i skutecznie eliminować z rynku złe praktyki. Dzięki temu oszczędzamy zasoby na poważniejsze praktyki i naruszenia prawa. Siłę musimy wykazać się przede wszystkim względem największych. Tu niezbędna jest determinacja i zaangażowanie w eliminowanie praktyk, wówczas ci mniejsi w naturalny sposób się dostosowują. Widzimy to choćby po działaniach, które podejmowaliśmy, o ile chodzi o sieci handlowe, banki, firmy pożyczkowe czy choćby influencerów. Uczestnicy rynku obserwują i naśladują siebie nawzajem, więc o ile pokazujemy, iż potrafimy być skutecznym względem dużych, to mniejsi dużo szybciej dostosowują się do reguł.
Jak pan mówi o dużych graczach, to od razu pojawia się temat big-techów.
- W pierwszej kolejności musimy zadbać o to, żeby nasze interesy nie były naruszone na poziomie konsumenckim. Mówię o zmianach regulacyjnych w tym zakresie, i to się dzieje. Z kolei, o ile chodzi o podejmowanie względem firm działań z zakresu ochrony konkurencji, to diametralnie zmienił się europejski krajobraz regulacyjny, stąd nasza obecność i kooperacja w tym zakresie z Komisją Europejską. Mamy rozwiązania ex ante, które mają wyznaczyć zasady funkcjonowania big-techów na jednolitym rynku Unii Europejskiej, żeby te same reguły obowiązywały w całej Unii, także w Polsce. Mamy prawo oczekiwać tych samych reguł gry dla wszystkich. Eliminowanie szkodliwych praktyk odbywające się w odniesieniu do jednolitego rynku neutralizuje ryzyko, iż firmy technologiczne będą preferować jako miejsce inwestycji te kraje, w których ochrona przed nieuczciwymi praktykami jest niższa czy mniej skuteczna.
Ewentualne wprowadzenie podatku cyfrowego ograniczy konkurencję, czy wręcz przeciwnie?
- Jesteśmy odpowiedzialni za zwalczanie praktyk ograniczających konkurencję, za politykę podatkową odpowiada rząd. Zdecydowanie lepiej, kiedy tego typu rozwiązania są wprowadzane na poziomie Unii Europejskiej. Wówczas nie tracimy jako państwo członkowskie pewnych przewag, choćby jako kraj sprzyjający inwestycjom. Różnice regulacyjne pomiędzy państwami mają wpływ na decyzje biznesu, który realizuje pewien hedging prawny: idę tam, gdzie są korzystne regulacje, tam wprowadzę produkt i w ramach jednolitego rynku będę go sprzedawać w całej Unii.
Przygląda się pan pomysłom deregulacyjnym w Polsce? To dzisiaj dla wielu temat nr 1.
- W Polsce po 1989 roku były różne inicjatywy w tym zakresie. Wiele osób wciąż ma świadomość tego, jak ważna była reforma Wilczka i jak dobry start dała przedsiębiorcom w Polsce. My Polacy, wciąż mamy ogromny potencjał rozwoju i to jest kapitał, który powinniśmy wykorzystać. Tym, co nas ogranicza, bardzo często nie są regulacje, ale biurokracja. choćby w UOKiK widzimy, iż są obszary, które wymagają zmiany po to, aby zdjąć niepotrzebne ograniczenia z przedsiębiorców. Są takie regulacje, które może i były zasadne 10 czy 20 lat temu, ale już nie są aktualne. Dyskusja wokół tego obszaru zawsze jest wartościowa. Nie potrzeba tu rewolucji, nieraz wystarczy stopniowa, rozsądna ewolucja.
UOKiK jest dzisiaj konkurencyjny na rynku pracy?
- o ile chodzi o konkurowanie o zasoby ludzkie, to są takie obszary, gdzie absolutnie nie jesteśmy konkurencyjni. Przykładowo, nie stać nas na zatrudnienie programistów od algorytmów AI czy analityków big data, są całkowicie poza naszym zasięgiem finansowym a potrzebujemy tych kompetencji pilnie. Nasi europejscy odpowiednicy, którzy mają budżety na poziomie rynkowym, są w stanie te procesy realizować, analizując pracę algorytmów AI. Ba! Są w stanie wspierać KE w tym zakresie. A my? Trzeba się przyznać ze wstydem, nie możemy tego robić.
Dlaczego?
- Dlatego, iż są to osoby, które dzisiaj na rynku pracy mogą liczyć na bardzo wysokie wynagrodzenia, nas z kolei obowiązują limity służby cywilnej i ograniczenia budżetu. Dlatego Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Cyfryzacji rozwijając usługi cyfrowe czy analitykę danych, korzystają z utworzonych przez siebie spółek, gdzie są zatrudniane osoby na warunkach rynkowych. To jest trochę przykre, iż nasz budżet jest nieporównywalnie niższy niż budżet - z całym szacunkiem dla tych instytucji - IPN-u, który wynosi 0,5 mld zł czy PAN-u przekraczający 1 mld zł. Uczciwe warunki gry na rynku czy lepsza ochrona konsumentów to wartość, o którą państwo polskie powinno lepiej dbać.
Czas na dyskusję o zwiększeniu budżetu urzędu?
- W jakimś stopniu liczymy, widząc iż moglibyśmy działać dużo szerzej i skuteczniej. choćby te ostatnie decyzje z 2024 r. pokazują, iż robimy bardzo wiele na rynku, co wpływa bezpośrednio na zachowania jego uczestników. Zbudowaliśmy renomę, co mobilizuje przedsiębiorców do uczciwości. To jest także element prewencji. Natomiast musimy jeszcze lepiej identyfikować i zwalczać nieuczciwe praktyki, bo na koniec dnia ich koszt ponosi każdy z nas.
Ile by pan chciał ludzi zatrudnić?
- Nie chodzi o ilość, chodzi o jakość. Gros kompetencji z ostatnich lat, które realizujemy, nie są naszym podstawowym biznesem. Przez lata kolejne kompetencje były nam przekazywane bez zasobów, m.in. w obszarze Inspekcji Handlowej. Żaden z naszych odpowiedników europejskich nie ma w swoim portfolio zatorów płatniczych. Tego typu zadania mogłyby być wykonywane w Ministerstwie Finansów czy KAS lub choćby instytucji podległej MRiT. Nasz podstawowy biznes to ochrona konkurencji i zbiorowych interesów konsumentów.
- Ochrona konkurencji w Polsce odpowiada wielkością zatrudnienia tej realizowanej w Czechach czy Portugalii. Różnica polega na tym, iż tam budżety, jeżeli chodzi o kadry, są typowo rynkowe, zaś gospodarki nieporównywalnie mniejsze jeżeli chodzi o PKB czy populację. Dużo łatwiej, skuteczniej analizuje się algorytmy jeżeli ma się doświadczonego programistę czy analityka danych, niż jak jest to nasz wewnętrzny prawnik, który musi się wszystkiego od podstaw nauczyć "organicznie". To całkiem inaczej buduje skuteczność naszych działań i interwencji.
Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paulina Błaziak
