Wielki powrót materii. Czy naprawdę skończył się czas globalizacji?

Tak. To jest zawodnik wagi ciężkiej. Żeby to udowodnić, można sięgnąć po dowolną statystykę. Weźmy chociażby tę mówiącą, iż ok. jednej trzeciej produkcji przemysłowej na świecie jest generowana w Chinach. Albo tę, iż ten kraj pochłania połowę całego światowego wydobycia miedzi. W kontekście planu budowy swojej pozycji w światowej gospodarce wyjątkowo ważne jest zagadnienie surowców krytycznych. To relatywnie świeże zagadnienie; gdybyśmy o tym rozmawiali 15 lat temu, to opublikowalibyśmy taki wywiad na łamach kwartalnika „Metale i Materiałoznawstwo”, a nie na łamach poczytnego, ogólnopolskiego dziennika…

Tak. Aż trudno uwierzyć, iż był czas, kiedy takie branże jak górnictwo czy hutnictwo były uznawane za schyłkowe, nikomu niepotrzebne, do wykasowania… Poza tym istniało przeświadczenie, iż zawsze można je relokować do tańszych państw, gdzie są bardziej liberalne regulacje dotyczące ochrony środowiska, niższe koszty pracy i niższe koszty energii, czyli generalnie do państw rozwijających się. Dominowała koncepcja „just in time”, czyli nietrzymania wszystkiego w swoich magazynach, żeby zwiększyć efektywność i poprawić rachunek ekonomiczny. Trzymamy tyle, ile potrzebujemy, a o ile zwiększa się popyt czy potrzeba domówienia określonych elementów, to je zamawiamy i one stosunkowo gwałtownie do nas docierają. To pozwalało racjonalizować koszty i było realizowane w paradygmacie wolnego handlu, w duchu przewagi komparatywnej. Ale w końcu uznano to za ślepą uliczkę i obserwujemy w tej chwili coś, co moglibyśmy nazwać wielkim powrotem materii. Z jednej strony mamy przeświadczenie, iż przechodzimy do chmury, coraz bardziej digitalizujemy gospodarkę i usługi. W przekazie dominują kod, sztuczna inteligencja, modele językowe, a tymczasem wszystkie te rzeczy, wszystkie nasze ambicje cyfrowe i energetyczne rozbijają się o surowce. Bo za tym wszystkim stoją chipy, centra danych i gigantyczna infrastruktura energetyczna, a zatem aluminium, miedź, kobalt, srebro itd.

Wydaje mi się, iż pandemia. W jej wyniku wdrożono model „just in case”.

Tak. Orientujemy się bardziej na kwestię bezpieczeństwa, mitygowania ryzyka, zmniejszania wrażliwości i zależności gospodarczych. Okazało się nagle, iż gdy port w Szanghaju zostaje zamknięty albo Kanał Sueski zablokowany przez statek, to inne statki płynące z Azji muszą opływać całą Afrykę jak niegdyś Portugalczycy. I nagle musimy czekać na nowe auto, bo nie ma półprzewodników. W przypadku surowców nie uwzględniono faktu, iż dostosowania łańcuchów dostaw zabierają bardzo dużo czasu, a podaż jest nieelastyczna w krótkim okresie. Nie da się zwiększyć produkcji surowców przez to, iż zadzwonimy do szefa kopalni i powiemy, iż na jutro potrzebujemy dodatkowych 500 t srebra czy żelaza. Uświadomienie sobie tego spowodowało, iż prymat zysku przynajmniej częściowo ustąpił prymatowi bezpieczeństwa.

Tylko to jest trochę inna debata, bardziej geopolityczna, a ja staram się od tego uciekać…

To prawda. (śmiech) Gospodarczy prymat USA rzeczywiście polegał na obecności militarnej i gwarantowaniu swobodnego przepływu towarów. Teraz przed nami odpowiedź na pytanie, czy można zjeść ciastko i mieć ciastko, czyli wycofać się, krzycząc „America First”, i jednocześnie utrzymać prymat gospodarczy.

Nie sądzę. Powiązanie USA z resztą świata jest tak wielokierunkowe, iż próba funkcjonowania w bardziej autarkicznej i izolacjonistycznej formie jest skazana na porażkę. Globalizacja nie zniknęła. Po prostu zmienia swój kształt i trajektorię, ale się pogłębia.

Może spowalnia handel towarami, ale usługami – rośnie. Weźmy chociażby globalnych gigantów cyfrowych, dane, chmurę, modele SaaS [Software as a Service, w których aplikacje są hostowane w chmurze i udostępniane przez internet w zamian za subskrypcję – red.], sztuczną inteligencję. Gdzie tu jest jakaś deglobalizacja? Szkielet gospodarki światowej ma charakter strukturalny i trudno sobie wyobrazić świat inny niż zglobalizowany.

W ostatnich kilkuset latach mieliśmy cztery potęgi światowe w sensie gospodarczym: Holandię, Wielką Brytanię, USA i teraz Chiny. Zawsze obserwowaliśmy cykl wzrostu i erozji pozycji hegemonicznej. Historia na pewno się nie powtarza, ale jak ktoś kiedyś powiedział, rymuje się. Z tych rymów możemy wyciągnąć pewne prawidłowości. Wielka Brytania w XIX w. była niekwestionowaną potęgą, a funt był najważniejszą walutą świata. To Brytyjczycy zaczęli wtedy eksperymentować z wolnym handlem, wprowadzając go – mówiąc współczesnym językiem – reklamując i promując tę ideę. Gdy zaczęła rosnąć konkurencja ze strony USA (a także Niemiec), brytyjski entuzjazm wobec wolnego handlu zaczął słabnąć. Promowaniem go po II wojnie światowej zajął się więc nowy hegemon. No, ale wyrosły na nim Chiny. Więc dzisiaj Amerykanie mówią o zagrożeniach globalizacji i podnoszą cła. A co robią Chiny?

Właśnie. Chińczycy pytają dzisiaj, dlaczego administracja amerykańska chce torpedować ich eksport, skoro wiemy doskonale, iż handel przysparza korzyści wszystkim uczestnikom. Potęga gospodarcza korzysta z walorów wolnego handlu do momentu, kiedy wyłoni się rywal zagrażający tej pozycji. Wówczas kolejny kraj przejmuje pałeczkę. Nie chcę się bawić w futurologa, ale to, czego nie możemy kwestionować, to wyłaniająca się potęga Chin, która jest sprzęgnięta z tym samym wektorem co globalizacja. Może gdyby globalizacja faktycznie się silnie cofnęła, byłoby inaczej, ale jest jak jest. Chiny mają 1 bln dol. nadwyżki w handlu!

Tak, globalizacja dla Chin jest tlenem. Przy czym one nie chcą rywalizować z USA. Amerykański inwestor Peter Thiel powiedział, iż rywalizacja jest dla przegrywów, a celem powinien być monopol. Oczywiście mówił o start-upach, ale w Chinach myśli się podobnie. Pekin chce handlować ze światem jako monopolista. Staje się potęgą w produkcji i przetwórstwie surowców i to daje mu siłę przetargową. W 2025 r. Chińczycy dwukrotnie wprowadzili restrykcje eksportowe na pierwiastki ziem rzadkich – łącznie na 11 pierwiastków – czym wywołali panikę za oceanem. Pamiętajmy jednak, iż nie zrobili tego z kaprysu ani dlatego, iż Xi Jinping wstał lewą nogą z łóżka, tylko w odpowiedzi na agresywne albo asertywne, jak mówią Amerykanie, ruchy w zakresie polityki handlowej, czyli cła wymierzone w Chiny. I udało im się zmusić Trumpa do powrotu do stołu negocjacyjnego. Przekonał go do tego amerykański biznes, m.in. General Motors i inne koncerny motoryzacyjne, które musiały wstrzymać produkcję ze względu na brak surowców.

Obawiam się, iż tak. I w tej grze, używając języka z Gabinetu Owalnego, to Chiny mają karty.

W krótkim okresie pole manewru jest bardzo ograniczone – w ciągu kolejnych lat mamy nie tyle okno szans, ile okno ograniczeń. Uruchomienie kopalni zajmuje wiele lat. Na przykład w Szwecji to choćby 30 lat ze względu na regulacje i pozwolenia. o ile chcemy przekopywać ziemię w Europie i pozyskiwać nowe surowce, to trudno będzie gwałtownie pokonać biurokrację i opór społeczny. Żeby to zrobić, trzeba by rozpisać plan na dwie dekady i przeciwstawić wartości, jaką jest ochrona środowiska, inną – bezpieczeństwo surowcowe. Moim zdaniem opór będzie tu bardzo silny – ludzie nie chcą powrotu do XIX w. – choć na pewno jest pole do pewnej racjonalizacji przepisów. Pamiętajmy też, iż wielu pierwiastków po prostu w Europie nie ma albo są w niewystarczającej ilości. Zawsze będziemy musieli coś od kogoś importować. Ale prawdziwym wąskim gardłem jest tzw. midstream.

Wszystkie procesy chemiczne i przemysłowe, które przekształcają rudę w produkt, czyli w coś, co można nazwać towarem i sprzedawać w postaci magnesów trwałych, baterii litowo-jonowych, turbin wiatrowych itd. Dotąd oddawaliśmy pole Chińczykom, którzy absolutnie zdominowali przetwórstwo. Pod tym względem jesteśmy od nich w tej chwili zależni, ale to można zmienić, a przynajmniej mamy takie ambicje.

(…)

Cały wywiad dostępny jest TUTAJ.