Wojna z gotówką: Brett Scott na VI Forum Geopolitycznym w Łodzi

Zapis rozmowy z Brettem Scottem „Wojna z gotówką” z VI Forum Geopolitycznego. Dyskusja odbyła się 22 września 2024 roku na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym Uniwersytetu Łódzkiego. Poprowadził ją Rafał Woś – wicenaczelny Tygodnika Solidarność.

Rafał Woś: Zanim zadam pytanie, pokażę coś. To jest pieniądz – banknot stuzłotowy. A to też jest pieniądz – moja karta kredytowa.

Moje pierwsze pytanie dotyczy tego prostego porównania: mamy pieniądz papierowy i pieniądz cyfrowy. Niektórzy twierdzą, iż to zwykły, prosty postęp, naturalna zmiana technologiczna – kiedyś jeździliśmy konno, potem samochodami; kiedyś czytaliśmy gazety papierowe, dziś strony internetowe; kiedyś ogrzewaliśmy się paliwami kopalnymi, a w przyszłości będziemy korzystać tylko z energii odnawialnej. Ci, którzy tak to widzą, zakładają, iż cały czas pozostajemy w paradygmacie postępu, idąc naturalnie od rozwiązań gorszych do lepszych. Ale czy tak jest naprawdę? Czy takie ujęcie oddaje rzeczywistość? A może za każdym takim historycznym przejściem kryje się zmiana układu sił – ktoś zyskuje, ktoś traci? Co kryje się za transformacją od pieniądza papierowego do cyfrowego?

Brett Scott: Do tego pytania można podejść na dwa sposoby: jeden jest bardziej technokratyczny – w paradygmacie bankierów centralnych, a drugi skierowany do szerszej publiczności, czyli jak tłumaczyłbym to zwykłym ludziom. To są dwie nieco różne grupy odbiorców.

Gdybym mówił do bankierów centralnych, żeby pomóc im zrozumieć te kwestie, użyłbym metafory żetonów kasynowych. Kiedy wchodzisz do kasyna ze stuzłotowymi banknotami, przekazujesz je kasynu, a ono w zamian daje ci żetony.

Jesteście w kasynie, dostaliście żetony. I te żetony, w tym miejscu, czyli w kasynie, są pieniądzem. To za ich pomocą możecie robić to, po co przyszliście – czyli grać. Podobnie jest z pieniędzmi cyfrowymi: człowiek wpłaca do banku realny, fizyczny pieniądz i w zamian dostaje żetony bankowe. Tyle tylko, iż to ,,kasyno” nie jest miejscem z ruletką i automatami, ale systemem finansowym, nadzorowanym przez bank centralny. W ramach tego systemu możecie posługiwać się żetonami otrzymanymi od banku – czyli pieniądzem cyfrowym – do woli. A więc pierwsza zasadnicza różnica między gotówką a pieniądzem cyfrowym jest taka, iż ten pierwszy jest bardziej pierwotny. Fizyczny pieniądz to podstawowa, źródłowa forma pieniądza.

Żetonów możecie używać wewnątrz kasyna, ale cała gra polega na tym, iż gdy będziecie wychodzić z kasyna, możecie wrócić do kasjera i powiedzieć: „Chcę teraz wymienić żetony na pieniądze”. Dopóki ten, który tam siedzi, będzie wam wymieniał te pieniądze, dopóty cały system może działać. Dokładnie tak samo działa system pieniądza cyfrowego. Założenie jest takie, iż w dowolnej chwili pieniądz cyfrowy – te cyfrowe żetony, które otrzymaliśmy od banków – zostanie wymieniony z powrotem na pieniądz fizyczny. Pilnują tego oczywiście banki centralne i międzynarodowe organizacje finansowe, które najczęściej powoływane są do życia i współzarządzane przez banki centralne.

Natomiast często usłyszycie, zwłaszcza w ostatnich latach, od przedstawicieli sektora bankowego taką historię, iż to przejście od pieniądza papierowego do pieniądza cyfrowego jest rodzajem upgrade’u, polepszenia, postępu – zrobienia z czegoś gorszego czegoś lepszego. Jest to jednak nadużycie i nieprawda, ponieważ mamy tu do czynienia wyłącznie z zastąpieniem prawdziwego pieniądza żetonem.

Metaforę żetonów kasynowych niektórzy rozumieją, ale nie wszyscy. Więc jeżeli zwracam się do ogółu społeczeństwa, szerokiej publiczności, a nie do bankierów centralnych czy specjalistów technicznych, używam innej metafory.

W branży technologii finansowej, w sektorze bankowym oraz szerzej w środowiskach innowacyjnych i mediach, często mówi się o pieniądzu cyfrowym – szczególnie o kartach i aplikacjach – jako o ulepszeniu lub ewolucji, jakby jedna forma przeistaczała się w drugą, a forma niższa stawała się wyższą. jeżeli użyć porównania do transportu, to otrzymamy coś w stylu: gotówka to dorożka płatności. Aby obalić tę metaforę, powinniśmy odnieść się do gotówki jako do roweru albo roweru górskiego w systemie płatności.

W społeczeństwie jest wiele rzeczy, które są faktycznie stare, a mimo to wciąż używamy ich jako nowoczesnych i stanowią one dobre przeciwwagi w każdym systemie.

W systemie transportu mamy rowery, pociągi, Ubera – ale na przykład dzisiaj wchodziłem po schodach. Schody to bardzo stara technologia, a mimo to są niezwykle nowoczesne – nie byłoby żadnego postępu, gdybyśmy pozbyli się schodów i mieli tylko ruchome schody.

Porównując banknot i kartę – jeden z nich jest rowerem, rowerem górskim płatności, a drugi to Uber płatności. Zdrowy system monetarny to taki, który utrzymuje równowagę sił między tymi dwoma. Właśnie tak należy podejść do tego pytania.

Brett Scott w swojej książce mówi o pewnej fuzji albo przejęciu. Moje pytanie brzmi: kto kogo tu przejął i co z tego wynika?

To złożone zagadnienie. Żeby na nie odpowiedzieć, poczynię najpierw pewne założenie.

Mówiąc o sektorze finansowym wiele osób myśli pewnie, iż to jest jeden sektor, jedna rzecz. Tymczasem sektor finansowy to nie jest jedna rzecz, to nie jest jeden gracz, to nie jest jeden mechanizm – to jest raczej ekosystem, coś złożonego z różnych podsystemów.

Myślimy: system finansowy – mówimy: bank centralny. Rzeczywiście, jest on tym bankiem, który ma ustawowe, wyłączne prawo do emisji pieniądza w danym kraju, ale przecież każdy, kto odrobinę zna się na tym, jak to naprawdę funkcjonuje, wie, iż praktyczną rolę w emitowaniu pieniędzy w ramach systemu każdej gospodarki kapitalistycznej – również polskiej – odgrywają banki komercyjne. Działają one w porozumieniu z bankiem centralnym i na podstawie jego zezwolenia, ale spora część emisji pieniądza odbywa się właśnie poprzez system banków komercyjnych. Są to wspomniane wcześniej cyfrowe żetony kasynowe.

W rzeczywistości istnieje również trzecia warstwa, którą stanowią na przykład ,,gracze” tacy jak PayPal. Należy traktować tych graczy, jako wzajemnie powiązanych.

To jest system wzajemnych wtyczek: banki komercyjne są podpięte do banku centralnego i stamtąd biorą pieniądz, który potem dalej emitują, ale nie emitują go same – do nich są podpięci inni gracze komercyjni, tacy jak PayPal i oni też biorą udział w emisji pieniądza cyfrowego – tych żetonów, o których mówiliśmy na początku.

Musicie pamiętać, iż pomiędzy tymi graczami toczy się intensywna walka o zyski. Ci, którzy emitują pieniądz – na przykład podmioty powiązane z bankami komercyjnymi, jak PayPal – mają żywotny interes w tym, aby jak największa część kreacji pieniądza w gospodarce przechodziła przez nich.

Krótko mówiąc: wyspecjalizowali się w produkcji cyfrowych żetonów, a im częściej świat przechodzi na płatności cyfrowe, tym więcej zarabiają. Zarabiają znacznie więcej, niż zarabialiby, gdybyśmy przez cały czas korzystali z gotówki. I to właśnie warto mieć na uwadze, słuchając opowieści o tym, iż przyszłość jest bezgotówkowa, a już niebawem nikt nie będzie używał tego „przestarzałego narzędzia”, jakim jest gotówka.

A ponieważ banki centralne są instytucjami państwowymi, często nie postrzegają siebie jako konkurentów rynkowych; zwykle nie reklamują swoich usług. W miejscu takim jak Londyn, gdzie mieszkałem przez wiele lat, można zobaczyć tysiące billboardów reklamujących wielkie firmy technologiczne i cyfrowe systemy płatności, ale nigdy nie zobaczy się Banku Anglii – instytucji stanowiącej podstawę całego systemu, prowadzącej własne kampanie promujące gotówkę. To bardzo nierówna walka, która trwa od dziesięcioleci. Z czasem społeczeństwo zaczyna oczywiście internalizować przekonanie, iż systemy cyfrowe są z natury lepsze od gotówki.

Pierwszym sposobem postrzegania przejścia w kierunku społeczeństwa bezgotówkowego jest traktowanie go jako prywatyzacji systemu monetarnego – przejścia od równowagi sił między państwem a sektorem prywatnym do sytuacji, w której sektor prywatny przejmuje niemal całkowitą kontrolę. Głównymi graczami po stronie prywatnej sektora monetarnego są banki komercyjne, firmy z branży fintech oraz główne sieci kart płatniczych. Podmioty te od dawna działają na rzecz podważenia zaufania społeczeństwa do systemu gotówkowego.

Drugim sposobem zrozumienia tej ewolucji jest postrzeganie jej jako procesu automatyzacji. W tej dziedzinie na pierwszy plan wysuwają się główni gracze, tacy jak Amazon – a Amazon po prostu nie może funkcjonować przy użyciu gotówki. W rzeczywistości Amazon nie znosi gotówki. Nie da się łatwo zintegrować ani zharmonizować fizycznych pieniędzy offline z wielkoskalowymi systemami cyfrowymi. Od dawna wielkie firmy technologiczne nie tylko promują pieniądze cyfrowe, ale także pomagają budować szerszą społeczną narrację o postępie – narrację, która podkreśla, iż cyfryzacja jest z natury lepsza od systemów analogowych.

Kiedy mówimy o „wojnie z gotówką”, często słyszymy, iż zmiany te są spowodowane zapotrzebowaniem społecznym – iż jest to oddolna fala pragnień zwykłych ludzi, którzy chcą społeczeństwa bezgotówkowego. Jednak kiedy używam terminu „wojna z gotówką”, celowo tworzę kontrnarrację: taką, która podkreśla fakt, iż istnieją potężni gracze, którzy mają znaczący interes w przyspieszeniu tej transformacji. Nie chodzi tylko o to, czego chce społeczeństwo – chodzi również w dużej mierze o to, co odpowiada agendom głównych instytucji.

Wszystko zależy od tego, jak postawimy pytanie. jeżeli zapytać większość ludzi: „czy chcesz mieć dostęp do płatności cyfrowych?”. Większość odpowie: „tak, chcielibyśmy mieć dostęp do płatności cyfrowych”. Ale jeżeli zadać im inne pytanie i zapytać: „czy chcesz, aby odebrano ci możliwość korzystania z gotówki?”. Większość osób odpowiada wtedy „nie”.

Ponieważ większość osób w społeczeństwie z pewnością rozumie konieczność zachowania równowagi między różnymi rzeczami, podobnie jak sam fakt, iż korzystasz z Ubera, nie oznacza, iż chcesz pozbyć się roweru lub samochodu. Jednak przemysł, duże firmy nie lubią wyboru; rzeczywisty ruch antywyborczy pochodzi od przemysłu, a nie od społeczeństwa.

Być może ostatnią rzeczą, jaką powiedziałbym w odpowiedzi na to pytanie, jest to, iż naciski ze strony przemysłu, dużych graczy mających duże interesy, przybierają różne formy. To, co nazywamy „wojną z gotówką”, jest z jednej strony ideologiczne – konkretne historie są rozpowszechniane w domenie publicznej. Ale ma miejsce również atak na infrastrukturę.

Na przykład w krajach takich jak Wielka Brytania, gdzie mam duże doświadczenie, banki dosłownie uniemożliwiają ludziom korzystanie z gotówki. Podważają infrastrukturę, utrudniając korzystanie z gotówki, a tym samym sprawiając, iż staje się ona coraz bardziej niewygodna.

Ten system cyfrowy przejawia się na różne sposoby; na przykład w Stanach Zjednoczonych Amazon lobbuje przeciwko przepisom sprzyjającym gotówce, które wymagają od sklepów przyjmowania gotówki.

Czy powinniśmy opłakiwać gotówkę, czy raczej dać się porwać modzie, do której chcą nas przekonać giganci opisani przez Ciebie? Wymień, proszę, powody, dla których gotówki warto bronić; jak wyglądałby świat bez gotówki i co jako społeczeństwo, jako ludzie, jako gospodarka, stracimy?

Do tej pory rozmawialiśmy, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego społeczeństwo bezgotówkowe zaczyna się pojawiać? Niektórzy nie zgadzają się ze mną i szczerze wierzą, iż jest to ruch oddolny, napędzany przez popyt społeczny. Osobiście nie uważam, iż to tylko to – dostrzegam znacznie silniejsze siły odgórne.

Teraz przechodzimy do pytania: „załóżmy, iż tak się stanie – jakie będą tego konsekwencje?”. To otwiera zupełnie nowy zestaw pytań, które wykraczają poza to, jak to się zaczęło. Wyróżniam sześć różnych kategorii myślenia na ten temat. Aby rozpocząć analizę tego zagadnienia, warto powrócić do metafory, którą przedstawiłem wcześniej – porównania tradycyjnych systemów transportowych, takich jak rowery i pociągi, z przełomowymi platformami, takimi jak Uber.

Jaki jest najbardziej popularny system taxi w Polsce?

Niestety Uber.

Jeśli wyobrażasz sobie scenariusz, w którym Uber całkowicie przejmuje kontrolę nad całym systemem transportowym i staje się jedynym sposobem podróżowania, prawdopodobnie dość intuicyjnie przewidujesz związane z tym problemy.

Do głowy przychodzi mi kilka kwestii: ogromna centralizacja władzy w rękach nielicznych, wszechobecna inwigilacja, możliwość blokowania lub kontrolowania ruchów oraz atak na lokalną gospodarkę – zasadniczo utrata możliwości lokalnego zarządzania sprawami bez polegania na dużym, scentralizowanym pośredniku.

Wymieńmy kategorie budzące obawy. Kategorie, które najbardziej przerażają ludzi – to zwykle nadzór i cenzura, możliwość obserwowania wszystkiego przez podmioty kontrolujące system pieniądza cyfrowego.

Jest też druga kwestia: jeżeli między tobą a drugą osobą pojawia się pośrednik, to nie tylko może on obserwować transakcję – może też w dowolnym momencie zdecydować się ją zablokować lub przerwać.

Ogólny problem jest następujący: gdy kontrolę sprawuje jeden gracz, cały system staje się niestabilny. jeżeli ten gracz upadnie, cała gospodarka zaczyna się załamywać. Nie jest to hipotetyczna sytuacja, zdarzyło się to już wielokrotnie. Kilka miesięcy temu doświadczyliśmy globalnej awarii systemów informatycznych, kiedy to nagle wszystko przestało działać. Tak właśnie się dzieje, gdy pozwala się pojedynczym graczom zajmować centralną pozycję.

Istnieje jeszcze jeden powiązany problem, a mianowicie wykluczenie – fakt, iż wiele osób albo nie ma odpowiedniego dostępu do tych systemów, albo po prostu nie chce z nich korzystać.

Nadzór, cenzura, odporność i wykluczenie to dość dobrze znane problemy, które pojawiają się w związku z tymi systemami. Istnieją jednak również głębsze problemy, o których ludzie często nie myślą – na przykład to, iż ludzie wydają znacznie więcej pieniędzy, korzystając z płatności cyfrowych.

Potwierdza to wiele badań naukowych; znam co najmniej dziesięć badań, które to pokazują. Ludzie lepiej rozumieją tarcia związane z fizycznymi pieniędzmi. Podmioty takie jak Visa aktywnie to reklamują, próbując przekonać firmy do rezygnacji z gotówki. Na swojej stronie internetowej podają nawet, iż ludzie wydają od 20 do 40 procent więcej, korzystając z płatności cyfrowych niż gotówkowych.

Jest to jeden z powodów, dla których osoby o niższych dochodach często korzystają z gotówki – ponieważ łatwiej im w ten sposób planować budżet. Stawką jest tutaj ich integracja finansowa.

Istnieje również nieco bardziej złożony problem związany ze strukturą gospodarek. Systemy cyfrowe są zwykle kojarzone z centralizacją władzy gospodarczej. Weźmy na przykład lata 50. XX wieku: w ciągu tej dekady duże korporacje wprowadzały swoje produkty do miast, ale gdy tylko produkt trafiał na rynek, lokalni detaliści przejmowali kontrolę. Była to interakcja o charakterze lokalnym – lokalny sklep wymieniał gotówkę na towary. W ten sposób lokalna gospodarka była budowana wokół tych centralnych graczy i przez nich wspierana.

Wracając do lat 50. XX wieku: nie byłoby odległego gracza, oddalonego o tysiące kilometrów, pobierającego opłaty od lokalnych transakcji. Ten odległy gracz albo zgodziłby się z tym, co robimy lokalnie, albo nie. Ale jeżeli idę do sklepu i płacę kartą – i dotyczy to szerzej systemów cyfrowych – może się wydawać, iż istnieje osobista relacja, ale w rzeczywistości ta interakcja jest kierowana przez odległy podmiot. Pobierają oni opłaty od każdej mikrotransakcji, co nie tylko podnosi koszty, ale także centralizuje władzę, zasadniczo zmieniając strukturę gospodarki.

Ten proces, gdy rozciągnie się naprawdę daleko, zaczyna wkradać się w wiele obszarów życia, które dotychczas chroniliśmy przed scentralizowaną, formalną kontrolą. Na przykład wyobraź sobie, iż twoje dziecko chce sprzedać coś małego podczas wyprzedaży garażowej lub na ulicy. Teraz pomyśl, iż zarządzający Visa i Mastercard pobierają opłaty od każdej takiej transakcji. Jako społeczeństwo chcemy chronić takie nieformalne strefy – pewne obszary nie powinny podlegać korporacyjnemu zastraszaniu.

Rafał Woś: A teraz proszę Państwa o pytania. Otwieram rundę pytań od uczestników spotkania.

Jakie są długofalowe konsekwencje wdrożenia dyrektywy europejskiej – czyli konsekwencje podejścia Unii Europejskiej do tego tematu?

Jak mobilizować ludzi, a w szczegółności młodych ludzi wobec zjawisk, o których opowiadałeś?

Mariusz Ławnik, Instytut Spraw Obywatelskich: Czy w krajach Europy Zachodniej obywatele zauważyli wprowadzenie przez Unię Europejską limitu dziesięciu tysięcy euro dla płatności gotówkowych? Jak temat został przedstawiony w mediach i czy była jakakolwiek reakcja?

Łukasz Warzecha: Do tej pory nie wspomniał Pan o pieniądzu chmurowym ani kryptowalutach, a interesuje mnie psychologiczny aspekt tego tematu. Powiedział Pan kilka słów o tym, iż ludzie mają tendencję do większych wydatków, gdy korzystają z pieniędzy cyfrowych, i przypuszczam, iż ludzie wolą banki centralne – a co za tym idzie pieniądz cyfrowy – ponieważ uważają je za bardziej wiarygodne niż pieniądz chmurowy czy kryptowaluty. Czy z psychologicznego punktu widzenia ma Pan jakieś uwagi na temat kwestii wiarygodności?

Ogólnie rzecz biorąc, politycy często muszą godzić ze sobą różne interesy. To prawda, iż niektórzy zajmują się praniem pieniędzy i podobnymi sprawami – to jest na ich agendzie. Jednak drugorzędną agendą jest fakt, iż mamy ogromnych, potężnych graczy z sektora technologii i finansów, którzy korzystają na tego typu przepisach.

W rzeczywistości limity gotówkowe są często wykorzystywane do stopniowego zaostrzania ograniczeń – zaczynają się one na jednym poziomie, społeczeństwo przyzwyczaja się do nich, a następnie limity są ponownie obniżane.

Widzieliśmy już takie sytuacje w przypadku limitów gotówkowych w innych krajach. Pod względem kulturowym proces ten powoli przyzwyczaja społeczeństwo do odejścia od systemu gotówkowego. Dlatego musimy chronić się przed takimi limitami, ponieważ pod względem politycznym powodują one stopniowe ograniczanie gotówki – coraz bardziej i bardziej.

Ogólnie rzecz biorąc, wielu ludzi, którzy próbują promować argument „gotówka to przestępstwo”, nie zauważa, iż sektor bankowy, który obsługuje system płatności cyfrowych, jest pełen przestępstw, korupcji i unikania podatków.

Wszystkie problemy, które rzekomo miałyby zniknąć wraz z eliminacją gotówki, są w rzeczywistości powszechne w dominującym systemie cyfrowym. Zaostrzając kontrolę nad gotówką, sytuacja się pogarsza.

Działy marketingu większości firm fintech nieustannie starają się wytworzyć wśród młodych ludzi poczucie, iż jeżeli nie podążają za cyfryzacją, to zostają w tyle. W rzeczywistości większość młodych ludzi postrzega te systemy jako coś, czego po prostu muszą używać. Rodzą się w świecie, w którym ta technologia dominuje. Młodzi ludzie rozumieją to bardzo dobrze – często lepiej niż starsze pokolenia.

Jeśli spojrzeć na wiek osób zarządzających firmami fintech, większość z nich ma od końca trzydziestki, przez czterdziestkę do pięćdziesiątki. A mimo to ciągle mówią o siedemnastolatkach czy osiemnastolatkach, jakby ich naprawdę rozumieli.

Rzeczywistość jest taka, iż narracja o niekończącej się cyfryzacji prawdopodobnie przeminie w ciągu najbliższych dziesięciu lat. w tej chwili dominuje przekonanie, iż przyszłość musi być cyfrowa. Jednak wśród młodych ludzi pojawiają się uczucia uzależnienia cyfrowego, wypalenia oraz obawy o zmiany klimatu – szczególnie biorąc pod uwagę, iż sztuczna inteligencja wymaga ogromnych zasobów obliczeniowych – co oznacza, iż wiara w wieczną cyfryzację prawdopodobnie załamie się w ciągu najbliższej dekady.

Aby podsumować to pytanie:

dominująca narracja postępu mówi, iż wszystko będzie coraz szybsze i bardziej zautomatyzowane. Zamiast próbować przekonać młodych, iż gotówka jakoś za tym nadąży, nie robisz tego. Pokazujesz, iż używanie gotówki oznacza podążanie zupełnie inną drogą.

Mówisz: to reprezentuje inny zestaw wartości – równowagę, autonomię, zwolnienie tempa zamiast ciągłego przyspieszania. To sprzeciw wobec wypalenia i dążenie do większej równowagi w społeczeństwie. Te buntownicze nurty myśli prawdopodobnie pojawią się w ciągu najbliższych dziesięciu lat.

Kryptowaluty to bardzo szeroki temat… Na początek chciałbym wyjaśnić, iż termin „cloud money” nie odnosi się do kryptowalut, przynajmniej według mnie. Mówiąc „cloud money”, mam na myśli ogromne korporacyjne centra danych – to jest właśnie chmura. Kiedy mówię o cloud money, mam na myśli cyfrowe żetony kasynowe przechowywane w centrach danych sektora bankowego.

Aby zrozumieć ruchy wokół kryptowalut, trzeba je oddzielić od tradycyjnego systemu monetarnego. Tutaj mamy tradycyjny system z bankami centralnymi, bankami komercyjnymi oraz podmiotami takimi jak PayPal, które funkcjonują w ramach tzw. systemu pieniądza fiducjarnego.

Już w latach 90. społeczności hakerskie patrzyły w przyszłość i zastanawiały się: co jeżeli cały nasz system monetarny stanie się bezgotówkowy i wszystkie transakcje będą musiały przechodzić przez ogromne korporacyjne centra danych? To byłby problem. Dlatego te społeczności zaczęły opracowywać różne innowacje techniczne, próbując stworzyć cyfrową gotówkę.

Pierwotne ruchy kryptowalut powstały z obawy przed społeczeństwem bezgotówkowym. Jednak nie udało im się stworzyć działającego systemu monetarnego. Jednostki, które powstały w świecie kryptowalut, w dużej mierze stały się przedmiotami kolekcjonerskimi. Wyobraź sobie, iż wchodzisz do sklepu z antykami i zauważasz medalion z jakimś napisem – i widzisz, iż ma także cenę. Ten medalion nie jest systemem monetarnym; to przedmiot kolekcjonerski wyceniany w tradycyjnym systemie pieniężnym. Tak w zasadzie wygląda Bitcoin: cyfrowy obiekt kolekcjonerski, którym można handlować w normalnym systemie monetarnym.

Bitcoin konkuruje z tradycyjnym systemem monetarnym, ale jest w niego włączony jako obiekt wewnątrz tego systemu. Z tymi obiektami można robić pewne rzeczy – można przekazać medalion jako środek płatniczy, ale zwykle się tego nie robi. Zamiast tego kolekcjonuje się go, a potem próbuje sprzedać z zyskiem, używając waluty obowiązującego systemu monetarnego.

W dziedzinie kryptowalut nastąpiło wiele postępów; jedną z bardzo ważnych innowacji są tzw. systemy stablecoinów. jeżeli połączysz tradycyjny system pieniądza fiducjarnego z tymi obiektami kryptowalutowymi, otrzymasz systemy stablecoinów. W zasadzie stablecoiny można postrzegać jako zdecentralizowaną wersję PayPala, co ma istotne konsekwencje dla obecnego dominującego systemu monetarnego.

Są osoby, które zaczynają korzystać z systemów stablecoinów w handlu, ale tradycyjne systemy kryptowalutowe, takie jak Bitcoin, bardzo rzadko są używane do realnej działalności gospodarczej. Tak więc, mimo iż w tej dziedzinie wciąż coś się dzieje, nie zaobserwowaliśmy masowego przejścia na systemy kryptowalutowe. Często odwracają one uwagę od ważniejszego zadania, jakim jest ochrona systemu gotówkowego.

Alfred Bujara, Związek Zawodowy Solidarność: Mam trzy krótkie pytania do gościa. Po pierwsze, chodzi o miasto testowe, jakim jest Amsterdam. Gotówka tam praktycznie nie funkcjonuje – sam to sprawdzałem – a jednocześnie panuje tam akceptacja dla braku gotówki. Czy to Pana nie niepokoi? Ludzie tłumaczą, iż jest to konieczne dla zrównoważonego rozwoju.

Po drugie, nie chodzi tu tyle o kontrolę gotówki – bo ten, kto uczciwie zarabia, nie boi się, iż ktoś będzie kontrolował jego wydatki – ile o osobistą inwigilację. Przecież już dziś korporacje wiedzą o nas praktycznie wszystko: co jemy, co kupujemy, gdzie się pojawiamy. Jak przekonać społeczeństwo, iż likwidacja gotówki niesie za sobą takie zagrożenia?

I po trzecie, czy nie powinniśmy również zwrócić uwagi na skalę utraty miejsc pracy? Likwidacja gotówki oznacza częściowe pozbawienie pracy wielu osób – od sprzedawców, przez cały sektor bankowy, który obsługuje gotówkę i wprowadza ją na rynek, aż po tysiące polskich kantorów wymiany walut.

Zbigniew Wojtkowiak, Stowarzyszenie Stop Z.: Były premier Polski, Józef Oleksy, mówił kiedyś o bardzo lekkomyślnej wyprzedaży sektora bankowego w latach dziewięćdziesiątych – o prywatyzacjach i sprzedażach dla kapitału zagranicznego. W bankach pojawiły się nowe technologie, w tym informatyczne, które mogą zostać w szerokim sensie „zawirusowane” przez siły, o których Pan tutaj mówi – siły globalistyczne.

Moje pytanie dotyczy strony 140 Pańskiej książki, gdzie mówi Pan o „robobankowcach” i systemie stworzonym w sektorze finansowym, o nielegalnych praktykach zbierania i analizowania danych przez ten sektor.

Jakie jest stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich oraz rzeczników ze świata anglosaskiego – ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii – w tej sprawie?

Anna Wiejakin, Instytut Myśli Schumana: Czy możliwe jest, iż konsekwencją systemu bezgotówkowego będzie zniewolenie? Bo wyobrażam sobie, iż jeżeli nie mielibyśmy gotówki, znacznie łatwiej byłoby odciąć obywateli od dostępu do ich własnych pieniędzy – na przykład dlatego, iż są politycznie niewygodni lub wręcz bezużyteczni dla korporacji i wydają się nie mieć wartości dla społeczeństwa oraz pracodawców.

Amsterdam jest często wymieniany jako przykład miejsca, w którym można zaobserwować przyspieszające sprzężenia zwrotne związane z odchodzeniem od gotówki. Podobna sytuacja miała miejsce kilka lat później w Londynie.

Proces ten zaczyna się zwykle od kluczowych instytucji publicznych, które przestają akceptować gotówkę. Przykładem może być system tramwajowy w Amsterdamie, czy autobusy w Londynie, a także duże muzea. Są to instytucje posiadające siłę kulturową.

Gdy np. British Museum ogłasza, iż nie przyjmuje już gotówki, wysyła to wyraźny sygnał kulturowy do społeczeństwa. Ten proces ma wyraźną dynamikę klasową. Pierwszą grupą społeczną, która pozytywnie reaguje na tę zmianę, jest klasa średnia–wyższa: miejska, profesjonalna.

A pierwsze miejsca, które rezygnują z gotówki? W Londynie były to hipsterskie kawiarnie oraz określone instytucje kultury, takie jak muzea.

Jako antropolog zwracam uwagę na te dynamiki kulturowe. Obserwuję wyłanianie się swoistej gospodarki dwutorowej: klasa średniawyższa coraz częściej wstydzi się używać gotówki, ponieważ została wychowana w przekonaniu, iż to coś przestarzałego czy niewłaściwego. Tymczasem w dzielnicach robotniczych ludzie przez cały czas posługują się gotówką bez skrępowania, ponieważ ten rodzaj wstydu nie został im kulturowo narzucony.

Jeśli chcesz ochronić miasto przed tym procesem, musisz powstrzymać zakorzenienie się tej zmiany kulturowej.

Nawet w Berlinie, gdzie teraz mieszkam, widać, jak wyższa klasa średnia – zwłaszcza ta międzynarodowa – przywozi ze sobą coś w rodzaju kulturowego wirusa, który zaczyna się rozprzestrzeniać.

Jeśli chodzi o miejsca pracy, niektórzy ludzie z branży gotówkowej odczują to – wielu pracujących w infrastrukturze gotówkowej już to odczuwa, a jeszcze więcej osób zostanie dotkniętych, gdy ten sektor będzie stopniowo wygaszany.

Jeśli chodzi o rzeczników praw obywatelskich, reakcje większości państw były bardzo, bardzo słabe – głównie dlatego, iż należy uwzględnić dominującą globalną narrację postępu.

Większość polityków nie czuje, iż ma władzę, by sprzeciwić się dominującej narracji, wedle której postęp oznacza niekończącą się cyfryzację i automatyzację. Czują, iż muszą się do tej opowieści dostosować – nie mogą jej zakwestionować. Dlatego bardzo niechętnie podejmują jakiekolwiek działania, które mogłyby wyglądać na cofanie się w rozwoju albo brak wsparcia dla Big Techu.

To ogromny problem, zwłaszcza w przypadku banków centralnych. Te zawsze twierdzą, iż są „neutralne” – ale co to adekwatnie znaczy? Pozwólcie, iż podam przykład: wyobraźcie sobie silnego starszego brata bijącego swoją młodszą siostrę. Rodzice to widzą, ale mówią: „Nie wtrącamy się, jesteśmy neutralni”. To nie jest neutralność – to przyzwolenie na to, by silniejszy, czyli przemysł, tłukł słabszego – system gotówkowy.

Cenzura ekonomiczna to realne zagrożenie dla społeczeństwa. choćby jeżeli obserwujemy tendencje do centralizacji władzy, ludzie nie stoją bezczynnie i nie akceptują tego biernie. Pojawiają się formy oporu i buntu. Państwa również to dostrzegają – spodziewają się sprzeciwu. Tak więc, owszem, powinniśmy martwić się problemem cenzury ekonomicznej, ale musimy też pamiętać, iż ludzie potrafią się temu przeciwstawić – i powinniśmy to robić.

Wielu ludzi ma tendencję do utożsamiania aktorów państwowych z samą władzą, co jest problematyczne, ponieważ niektórzy z nich faktycznie wykorzystują systemy cyfrowej waluty do ograniczania wolności. Jednak w rzeczywistości wielu z nich znajduje się w sytuacji bez alternatywy i musi podążać za ogólnymi trendami napędzanymi przez globalną klasę korporacyjną. Korporacje takie jak Amazon dążą do zysku – co nie oznacza, iż chcą zniewalać ludzi; to może być niezamierzony skutek uboczny. W tej kwestii działa wiele różnych sił.